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λλλλλλオーシャンズ12λλλλλλその5

1 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 20:30:07 ID:e/4r87qU
前スレ
λλλλλλオーシャンズ12λλλλλλその4
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1111228857/

過去ログ
オーシャンズ12
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1102349952/l50
λλλλλλオーシャンズ12λλλλλλその2
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1107411122/l50
λλλλλλオーシャンズ12λλλλλλその3
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1109509947/


2 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 21:03:21 ID:6kN/Gwuq
>>1
ありがたく使わせていただきます。

●オーシャンズ逮捕に夢中になる
●オーシャンズVS狐に惹かれる
論旨から言えばどちらでも同じ事なんだ。
「トゥルアーがわれわれすべての問題を解決する」ということに関連して
イザベルがオーシャンズを追うことに狐が一切関わらなかったかどうか。
答えは、関わりがある。


3 :前スレ19:2005/04/20(水) 21:23:37 ID:8anfKACA
λ君が来るなら当然俺もセットでやってくる。

>1
ありがたく使わせていただきます。
ありがたくないだろーがw


> λ君

> イザベルがオーシャンズを追うことに狐が一切関わらなかったかどうか。

それ、君が前スレで言ってた事と全然違うねぇ。
君はこう言ってたんだよ。

> 狐を騙して油断させたりちくらせたりする小芝居が
> 大きな獲物(イザベル)を引付ける為の「擬態」だった。

「あの作戦はイザベルを味方に引き込む為に計画されたんだ」
ってね。

スレ変わったからって君の過去が消える訳じゃない。
誤摩化すのはやめときな。


4 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 21:40:00 ID:6kN/Gwuq
> 狐を騙して油断させたりちくらせたりする小芝居が
> 大きな獲物(イザベル)を引付ける為の「擬態」だった。

ラスとルマークにとってはそうだよ。
オーシャンズ全員にとっては違うが、オーシャンだけは了解事項。

5 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 22:05:43 ID:6kN/Gwuq
「ここだけの話」の場に居たのは
ルマーク・オーシャン・ラスだけだ。

だからライナスはじめ最後のジュリアロバーツ作戦の実行者達
そしてそれを見守る狐も「擬態」だと気がついていない。

6 ::2005/04/20(水) 22:28:55 ID:DNQXUGYF
>>2

>>論旨から言えばどちらでも同じ事なんだ。

同じではないよ。
対決に惹かれたのではなく、
盗みを働こうと計画している泥棒に惹かれたわけ。

それは刑事として当然。



7 ::2005/04/20(水) 22:32:22 ID:DNQXUGYF
>>4>>5

何度も言うが、「根拠」が無いんだ。
何一つ。
●ラスティが気を利かせて、誘って連れてった
↑これで説明がついてしまうんだよ。
1077の件にしても全く関係なくて
●イザベルは父親に会いたかった。
●ラスティは父親が生きてるとイザベルに言った。
↑空港でのシーンだけで動機と行動が成立してしまう。

8 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 22:35:48 ID:6kN/Gwuq
他の誰でもいい刑事でなく
イザベルが捕まえようとするのでなければ意味が無い人が
あの場に2人居た。

9 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 22:38:10 ID:3KyjwXlm
目クソ鼻クソの痴話喧嘩がまた始まったよ…。
外野が気味悪いくらい静かなのは、
きっとみんなもう諦めてるんだろうな。
それが一番賢いのかも。

俺も他のスレに遊びに行って来よ〜。

10 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 22:39:17 ID:6kN/Gwuq
>>7
それで納得したければそれでいいんじゃない?
私は違うように受け取ってる。それに文句があるから絡んでるんでショ?

11 ::2005/04/20(水) 22:39:53 ID:DNQXUGYF
>>8

根拠がない。
根拠を示すこと。

>>捕まえようとするのでなければ意味が無い

イザベルがオーシャンズを追ってなくても、
さらに極端なはなし、刑事じゃなくても、ラスティは同じように
「君の親父さんは生きている」と言って誘い、
「待っていたんだ、このときを」とルマークは迎えたろうよ。


12 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 22:48:29 ID:6kN/Gwuq
そうは思わない。
刑事のイザベルをルマークの所につれて行くのもありだと
思ってるならラスとイザベルの話なんかメインになり得ない。

13 ::2005/04/20(水) 22:57:06 ID:DNQXUGYF
>>12

なりえる。

元彼を追う女刑事。
女刑事とよりをもどしたい泥棒。
この因果な関係はメインテーマとして十分だろ。



14 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 22:59:58 ID:6kN/Gwuq
で?

15 ::2005/04/20(水) 23:11:20 ID:DNQXUGYF
>>14

それらは個人的な気持ちと立場であって、
作戦はあくまで、狐だましのため。
だとしても物語として十分成立してる。

だから
ラスティとしてはは愛しい彼女に手柄を挙げさせてあげたかったが、
狐騙しのため、自分(オーシャンズ)の身を守るため、彼女に屈辱を味会わせる羽目になった不幸と苦悩をにじませててるところをオーシャンにからかわれたわけだ。



16 ::2005/04/20(水) 23:15:09 ID:DNQXUGYF
しかし、物語はラスト直前までイザベルが優勢で描かれる。

だがその実、ラスティにとってはイザベルの手から逃れることはたやすい事で、イザベルが仕事をしくじってしまうことを気に病んですらいる、というどんでん返しがあるというわけ。
しかもそのどんでん返しはラストに起こり、そのことから、ラスティの留置所での会話とそのときの本当の心境が明らかになる、というわけだ。

17 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 23:15:23 ID:6kN/Gwuq
「作戦」という言葉はそぐわないと言っているはずだが?
他人の気持ちは操作できないから。

18 ::2005/04/20(水) 23:17:00 ID:DNQXUGYF
>>17

そう。
何の計画性も、意図もなかった。

つまり、作戦は全て狐だましのために行われた、で終了。


19 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 23:18:55 ID:6kN/Gwuq
>意図もなかった

意図はあった。

20 ::2005/04/20(水) 23:20:06 ID:DNQXUGYF
>>19

根拠がない。

「お父さんは生きている」
これだけでついていく動機は十分。
ラスティの意図が表れたのは空港でのシーンだけ。



21 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 23:25:09 ID:6kN/Gwuq
そういう根拠も無い。

22 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 23:28:44 ID:6kN/Gwuq
ていうか
それじゃイザベルはオーシャンズの仲間には入らないな。

23 :名無シネマ@上映中:2005/04/20(水) 23:31:07 ID:6kN/Gwuq
イザベルの才能は刑事じゃなくて泥棒の方で生かしてもらわなくちゃ。

24 :名無シネマ@上映中:2005/04/21(木) 00:30:41 ID:Dxb9rYX2
>ラスティにとってはイザベルの手から逃れることはたやすい事で、
>イザベルが仕事をしくじってしまうことを気に病んですらいる、
>というどんでん返しがあるというわけ。

何処の何の話しをしてるのか良く分からない。
何をもって「どんでんがえし」と言ってるのかも。

25 :名無シネマ@上映中:2005/04/21(木) 01:36:11 ID:Dxb9rYX2
>彼女に屈辱を味会わせる羽目になった不幸と苦悩をにじませててるところを
>オーシャンにからかわれたわけだ。
それは、その場面を見直してもう一回考え直した方がいいと思う。
「彼女に勝って欲しいんだろ?」は、オーシャンはそんな意味では言ってない。
「イザベルにライナス達を捕まえて欲しいんだろ?」
・・そんな感じ。

26 :前スレ19:2005/04/21(木) 06:17:22 ID:xNiQyRBI
> ラスとルマークにとってはそうだよ。
> オーシャンズ全員にとっては違うが、オーシャンだけは了解事項。

> だからライナスはじめ最後のジュリアロバーツ作戦の実行者達
> そしてそれを見守る狐も「擬態」だと気がついていない。

で、君はその珍説を証明する「根拠」を求められてる。
今の所、君はなにひとつ提出してない。

>「作戦」という言葉はそぐわないと言っているはずだが?

「作戦という言葉がそぐわない何か」の話がしたいんなら、
ここじゃなくて他所でやんなさい。

ここじゃもう3スレに渡って「作戦」の話しかしてないんだから。
しかもその話を始めたのは君だw

それじゃ又「回答編」はっつけとくね

27 :3:2005/04/21(木) 06:21:34 ID:xNiQyRBI
オーシャン一党がアムステルダムを離れて以降の、
各人の足取りを追って見よう。

【ダニー・オーシャンの基調プラン】

1. ルマークから狐の情報を得る。直ちに計画立案。
2. その日の晩に別働隊を狐の屋敷に送り、絵画盗難。
3. 翌日、パリ発ローマ行きのユーロスターに乗車、
   本物の卵すり替え作戦決行。
4. ・オーシャンはローマから狐の屋敷へ。「泥棒勝負」の概要を
    決めてくる。(A)
   ・絵画盗難チームはミラノへ立ち寄って絵画を保管し、ローマ入り。
   ・イェン(の入ったバッグ)ローマ入り。
   ・この時点で、ローマのアジトに全員集合。
5. 狐の監視下で最初の盗難プラン検討・確定
              ↓(C)(※)
6. 翌日、最初の盗難計画開始、直後に面の割れているメンバー
   (ダニー・イェン・ラス・絵画盗難チームと彼等と一緒にいた
   ルーベン)の逮捕(D)
7. ライナス達による計画第2段階開始。テスとソール招集
8. 翌日、テス到着。即座に「替え玉作戦」開始。
   [プランA] 多分失敗する。その場合は全員収監。
   [プランB] 万が一成功してしまった場合は、卵(のレプリカ)
        を持って身を隠す。テスを説得。
9. 偽FBI到着。収監されているメンバーと司法取引の上、身柄確保
10. 用意していたルートを使って逃亡。ダニーは狐の屋敷へ。

以上。「狐の妨害を排除し金を手に入れる」為だけなら、これだけで済む。
そして、"ダニーの目的はそれ以外には無い"

ちなみに「5」から「8」までは全部狐に見せる為の演技だね。

28 :3:2005/04/21(木) 06:22:16 ID:xNiQyRBI
さて、その基調計画に、それぞれの思惑が絡んで行く訳だ。
次は狐側から描いてみよう。
ダニーのプランに項番振っておいたから、参照しつつ読んでおくれ。

【狐の盗難プラン】
A. ダニーと「泥棒勝負」開始。即座にダニー達の監視を開始する。
              ↓
B. 自宅の監視カメラチェック。絵画盗難チームが映っている事を確認
              ↓
C. ・イザベルに会い、監視カメラの映像を引き渡す。(d)
   ・美術館に忍び込みレーザーダンスを披露。卵をすり替えて帰る。
   ・ダニーに勝利宣言のイタズラ電話
              ↓
D. 翌日、ダニー達の逮捕を高見の見物

「D」以降、つまりライナスやバシャーが第2段階に入っても、
以降狐はなんの手出しもしていない事に注目。
ダニーが捕まった時点で狐的には全て終わってる訳だね。

ここまでで確認しておきたいのは、狐とオーシャンの知恵比べという
側面だけで、「ファベルジュの卵」を巡る泥棒合戦は完結する、
という事。上記のダニーと狐のそれぞれの行動だけ抜き出しても、
そこには何の矛盾も欠落も無い。
・・・つまり、「脚本は破綻していない」訳だ。

けれどもちろん、"映画として"それじゃ物足りない。
そこで泥棒勝負に並走する形で、更に別のキャラクター達の物語が
絡んでくる事になる。

29 :3:2005/04/21(木) 06:23:20 ID:xNiQyRBI
並走する3本目はイザベル側、「警官」側の行動だ。

【イザベルの行動】
a. 拝借したラスの携帯に、ネイゲルから着信。卵泥棒発覚。(@)
              ↓
b. 即座にローマ入り。上司に書類1077のサインを頼むが拒否される。
              ↓
c. ・その日の晩にラスと再会。($)
   ・1077書類にサインを偽造。
              ↓
d. シモン(狐)に会い、絵画盗難の監視カメラ映像を受け取る。
              ↓
e. 卵の展示開始。ダニー達を逮捕。
              ↓
f. ・展示二日目。ライナス達を逮捕。
   ・(偽)FBIに一味の身柄引き渡し。
              ↓
g. 上司の元に出頭(するつもりだった)。

当然ながら、イザベル自身は特に「プラン」を持っていない。
彼女は与えられた(虚実もろもろの)情報と持ち前の嗅覚で
事件を追い回してるだけなんだよね。

映画としては、事件を追い回す彼女の行動が「泥棒一般」に対する
強い嫌悪と怒りから来てること、そしてそれが、父親への愛情の
裏返しだったってことを観客に読み取って貰うのが眼目な訳だ。

30 :3:2005/04/21(木) 06:23:55 ID:xNiQyRBI
ちょっと脱線。頑張ったライナスにも少しは言及しとこう。

【ライナスの思惑】

替え玉作戦が偽装だって事は判ってる。卵は自分がとっくに
すり替えてるんだから。
ダニー達が捕まってからタイムリミットの翌日正午まで、狐に
怪しまれない様に演技するだけだってのも良く判ってる。

けれど、こいつは裏を返せば自分が認められるチャンスだ。
失敗確実の計画を、自分が成功させてしまったら?
自他ともに認めるスリの腕前と、最近じゃ自分でもなかなかだと
思ってる詐欺の手管でもって替え玉作戦を成功させてやれば、
ダニーやラスティもちょっとは俺を認めてくれるんじゃないか?
後から合流する筈のおふくろにも、引け目を感じないで済むじゃないか。

やれるだけやってみよう。どうせ「必死の演技」をする訳だし、
必死に成功させようと頑張ったってプランに支障はないさ。

・・・・ってところだったんだろうね。
ライナスが認められたくて必死だったのは、前作と本作のあちこちで
出て来た話だ。
ダニー達もライナスがそうすると踏んでたから、獄中の
「あいつらどこまでいけると思う?」っていう台詞になるわけだ。

31 :3:2005/04/21(木) 06:26:12 ID:IfOaaJ9R
さて、さっき「イザベルの行動はダニーのプランには全く
組み込まれてない」って書いたけど、"映画としては"それじゃあ不味い。
筋が2分しちゃうからね。

そこで、イザベルとルマークと卵を結びつける、ラスティの出番となる訳だ。

【ラスティのプラン内プラン】
@. イザベルに持って行かれた携帯を放置。
   いずれそこにはネイゲルから電話がかかってくる。
   「新しい仕事」をイザベルが嗅ぎ付ければ、彼女は間違いなく
   自分達を追ってくるだろう。

※. 携帯の件は仲間にも伏せておく。プランに警察の介入は必須、
   自分達の逮捕も確定事項なのだから、逮捕するのが誰でも計画に支障はない。
   ダニーにはしかるべき段階で打ち明けて、逃亡する時に
   彼女も一緒に連れて行く手筈を組んでおこう。

$. しかるべき段階でイザベルと接触。彼女の真意を確認する。
   彼女が自分(と父親)に抱いているのは嫌悪と怒りだけなのか?
   そこに隠された愛情が見つけられれば、ルマークに対して
   恩返しが出来るし、自分も彼女を再び手にする事ができる。

そもそもラスがアムス行きを提案した時点で、彼の優先順位は金よりも
イザベルに傾いてる。
確かにベネディクトは問題だけど、そこに自分の思惑をちょっとだけ
(前回のダニーの様に)紛れ込ませる事も可能、と踏んだ訳だ。

そして彼はその通りにやってのけた。【ダニーの基調計画】のうちで、
変更可能な要素にだけイザベルを介入させ、計画を変えずに登場人物
をちょっと豊かにしてみせた、という次第。
言わばイザベルは計画全体の中での、ラスにとっての"漁夫の利"だった、
という訳だね。

32 :名無シネマ@上映中:2005/04/21(木) 13:19:40 ID:Dxb9rYX2
>>ここじゃもう3スレに渡って「作戦」の話しかしてないんだから。
いや全然違うけどね。


33 ::2005/04/21(木) 19:47:35 ID:1CdnsyTx
>>21

>>そういう根拠も無い。

あるよ。

ルマーク邸での再会のシーン。
●イザベルはルマークに会えて感激していた。

すなわち、
●イザベルはルマーク(父親)に会いたかった
という気持ちを表すシーンだ。
すなわち、>>20で言う
「お父さんは生きている」
これだけでついていく動機は十分。
ラスティの意図が表れたのは空港でのシーンだけ。

だと言える罠。

もう一度整理しようか。
俺が主張してるのは
●イザベルがラスティについていったのはお父さんに会いたいから。
君が主張してるのは
●イザベルは警察で失脚しないと父親に会いたがらない。

俺の主張の根拠のシーンは、
ルマーク邸での再会のシーン。
●イザベルはルマークに会えて感激していた。

君の主張の根拠のシーンは一切劇中に登場しない。



34 :3:2005/04/21(木) 20:01:16 ID:4SWCD/WX
> いや全然違うけどね。

違わない。
もっと正確に言うと、

「計画」を指して脚本が破綻してると言ってのけたλ君が、
その根拠を示せと言われて3スレに渡って逃げ回ってた。

という事になる。

違うと言いたいなら、以下の質問に答えてみなさい。

---------------------------------------------------------
この映画の中で、ダニー・オーシャン一党が立てた「計画」は、
列車内の本物の「ファベルジュの卵」すり替えから始まって、
FBIに扮した身内による脱出劇まで、とした上で、

それが全て「怪盗ナイトフォックスをだまくらかすため」に
仕組まれていたと仮定したならば、

この映画の脚本は破綻しているか?

破綻しているのならば、その根拠は?
---------------------------------------------------------



35 :名無シネマ@上映中:2005/04/21(木) 20:54:40 ID:Dxb9rYX2
>>34
いーや。
>それが全て「怪盗ナイトフォックスをだまくらかすため」に
>仕組まれていたと仮定したならば、
>この映画の脚本は破綻しているか?

そのあなたの「λが思っていると内容」の認識が大誤解の元。
設問そのものが、全然とんちんかん。
思っていないことになぜ答える必要がある?


36 :名無シネマ@上映中:2005/04/21(木) 21:03:49 ID:Dxb9rYX2
すまん。
「λが思っているととやら言う内容の認識」だな。

37 :名無シネマ@上映中:2005/04/21(木) 21:23:26 ID:Dxb9rYX2
もう一回言うの?
「狐を騙す為だけなら脚本が破綻してる」
と言ったのは、ライナスが捕まるつもりであるのに
捕まりたくない芝居をしていたかどうかの一点。
「サンキュー・ミュージアム」
「ジュリアを早く車へ」や
「立ち止まらないから立ち止まるな」
等のライナスのセリフや仲間内への演技は「最初から逮捕されるつもりだった」
とは、○が力説してもそうは見えなかったということ。
そのシーンは狐に本物の卵をもっていることがばれないようにする「大芝居」ではあるが
イザベルに逮捕されることが、ライナスの計画だったとは解釈していない。
逮捕されるかどうかは牢屋での会話の通りフレキシブルオプションだったと思う。
ラスもオーシャンもライナスにイザベルに逮捕されるようにと
指示は出していないと私は受け取った。
もしそうでないなら牢屋での確率の話やライナスのセリフは
狐を騙すよりも、観客を欺くセリフだ。私は脚本は決して観客を欺いていないと思う。
したがってライナスはあの時、盗みのテクで世界一を証明したい狐に
ダメ元でも挑戦してるつもり。

38 ::2005/04/21(木) 23:42:52 ID:k+sEmNUN
>>37

>>力説してもそうは見えなかったということ。

じゃあ、アジトで悩んだ末でのテス起用の発案は?
あれは演技っぽく見えた?
テス起用はオーシャンズが捕まる前から決定していたことは留置所のセリフで明確。


君が演技に見えなかったのは当然なんだよ。
●演技に見えてしまったら、作戦は失敗だから。

結局君は自分が「演技じゃなく見えた」という根拠のない先入観を優先させてしまってるだけにすぎない。

この映画はその「先入観」を逆手にとったトリックが売りの映画。
最後に種明かしをして、引っかかった、と気づくわけ。

君は種明かし(ライナスが列車内で既に卵を入手済みのシーン)を見せられても、かたくなに、後生大事にその「先入観」を大事にしてしまってるわけだ。


39 ::2005/04/21(木) 23:46:13 ID:k+sEmNUN
>>37

>>ラスもオーシャンもライナスにイザベルに逮捕されるようにと指示は出していないと

もしそうなら、テスの起用もオーシャンが計画するはずは無いんだよ。
ライナスにフリーにやらせても良かったわけだ。
失敗しても、成功しても、いいわけだからね。


40 ::2005/04/21(木) 23:49:41 ID:k+sEmNUN
>>37

>>「ジュリアを早く車へ」や
>>「立ち止まらないから立ち止まるな」

これらは何も知らされてないテスに対する演技と言えるね。
泥棒をやったことない、人を騙したことも無い、ど素人の女性が、必死で演技をしなければならない状況を煽っている。

その結果、テスの表情はこわばり、緊張し、行動が不審になる。
いやでもイザベルの目に付く、という計算だな。




41 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 00:06:29 ID:Av8QnfWk
>テス起用はオーシャンズが捕まる前から決定していたことは留置所のセリフで明確。
いや。全然。
「彼女(イザベル)に勝って欲しいんだろ?」 とオーシャンが聞いたことも
「みんなはテスを応援してるけど、お前だけイザベルに勝って欲しいと思ってるんだよな」
という意味。


42 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 00:08:58 ID:Av8QnfWk
>テスの起用もオーシャンが計画するはずは無いんだよ。
本気で計画してたら、月曜日の作戦の時から仲間に入れてるよ。

43 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 00:37:16 ID:Av8QnfWk
>この映画はその「先入観」を逆手にとったトリックが売りの映画。
>最後に種明かしをして、引っかかった、と気づくわけ。

もっと大きなトリックから考えるとライナスも騙されてたと私は解釈する。
狐との世界一争いの勝負なんかオーシャンには本心ではどうでも良かったんだもん。
タイムリミットまで狐が騙せれば色々と結果がついてくる 。それが目的。
ルーベンが
「今回の件は勝ち負けなしだ。カジノより性質がわるい。
第一ダニーは負けたと思ってない」と言ったことからわかるように
最終的に「狐には負けてはいないが、勝ってもいない勝負」だったわけだ。

・狐に完全勝利する為に捕まった
・狐に完全勝利する為に逃げ切った

私は完全勝利なら普通は前者だと思う。
最初から作戦が前者であるならライナスの捕まった時の表情と
ルーベンの認識の「勝ち負けなしだ」は、ずれてる。

でも○は完全勝利のためにわざと捕まるのが計画だった説。
私は捕まる可能性が非常に高いと見越しての計画だった説。

44 :3:2005/04/22(金) 06:23:47 ID:uYI8WZNI
> 「λ」君

ほらまた誤摩化して逃げようとするw

俺は今、ライナスの台詞がどうとかなんて話はなんもしてない。
君の昔のレスに対する認識についてもなにひとつ書いてない。

ただ単に、君の解釈を確認してるの。

---------------------------------------------------------
この映画の中で、ダニー・オーシャン一党が立てた「計画」は、
列車内の本物の「ファベルジュの卵」すり替えから始まって、
FBIに扮した身内による脱出劇まで、とした上で、

それが全て「怪盗ナイトフォックスをだまくらかすため」に
仕組まれていたと仮定したならば、

この映画の脚本は破綻しているか?

破綻しているのならば、その根拠は?
---------------------------------------------------------

で、君はこう答えた。

> いーや。

つまり君は「脚本は破綻してない」と認めた訳だ。

てことで、延々3ヶ月に渡って展開されて来た泥仕合は
λ君の翻意によって決着しました。
λ君自身がそう認めたんだから間違いないやね。

45 :3:2005/04/22(金) 06:52:48 ID:1za7i32E
後のは全部λ君が話逸らそうとしてるだけなんだけど、
一応指摘しとく。

「ライナスが作戦の実体を知らずに芝居していたかどうか」
については、前スレの119から始まって300くらいまでで
決着がついちゃってる。

・本物すりかえた本人が真相を知らない訳がない
・監視されてるのを承知の上で大真面目に作戦立ててる
・オーシャンが捕まった後に立てた作戦をオーシャンが知ってる

これらの「ライナスが芝居していた証拠」を翻す反論は
一切出て来なかった。

そもそもこの話、λ君がλ君独自の「計画の真相」を
でっちあげた上で話してるから、映画で描かれた「真相」について
話してる他の人との間に解釈のズレが出来てるのね。

で、「λ君流の真相」を証明できなかったから、
そこから逆算して作ったλ説も通用しなかっただけの事。

前スレまだ落ちてないはずだから各自読み返して来なよ。
ループしたってつまんないでしょ?

ループから抜けたいなら、λ君は上にあげた3点に
明快な反論を持って来なきゃね。

46 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 07:59:10 ID:Av8QnfWk
>ライナスが芝居していた証拠を翻す反論

芝居は「逮捕」の件も含むかどうか。
ルーベンの英語字幕をDVDが出たら確認する。

・本物すりかえた本人が真相を知らない訳がない
・監視されてるのを承知の上で大真面目に作戦立ててる
・オーシャンが捕まった後に立てた作戦をオーシャンが知ってる

あら。結果は知ってた?
オーシャン自身は自分が捕まるかもしれないと予想してた。
他のメンバーも同じ。
しかしわざと逮捕されてましたか?ライナスしかり。


47 ::2005/04/22(金) 08:50:27 ID:g6YnEbVi
>>41

>>いや。全然。

テスが来る、とオーシャンが知っていた時点で
●テス起用がオーシャンが捕まる以前に決まっていた
は確定。
何言ってるんだ?

>>42
意味不明。
捕まるのが計画なのだから、ずっと本気だろ。



48 ::2005/04/22(金) 08:59:39 ID:g6YnEbVi
>>46

逃げ切る作戦ならば、

1.どうして狐の監視下で計画をばらしたのか
(狐の目の届かないところで計画しないとまたチクられる可能性がある)
2.そもそも、どうしてライナス母が手配されてるというのに、逃げなければならないのか

ライナスのプライドがどうの、って話はちゃんとした根拠をもってくること。
「重要なポストにつかせてくれ」云々は却下。
列車内での摩り替えだって、替え玉でわざと捕まるのも立派な任務&作戦だから、それがライナスのプライドを傷つける根拠にはならない。



49 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 10:09:28 ID:Av8QnfWk
イザベルに捕まえてもらうのがラスの思惑だよ?
ライナスは関係無い。ライナスに言ってたかどうかわからない。

ライナスは車の中で、マツイの時ラスとオーシャンにからかわれてたとママに
教えられるまで気がつかなかった。
前作からずっと、いじられキャラ。

50 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 11:20:18 ID:Av8QnfWk
>>48
狐はライナス達にその後何もしてない。イザベルがどうせ捕まえるだろうと思って
悠々とデッキでストレッチしてた。逃げても逃げなくても彼らが狙ってるのが
本物だとは思ってない。
ライナス達が相談してる場面も狐が見てたかどうかわからない。
観客には「オーシャン達の第一プラン」が狐に全部バレていて
コモ湖の件のチクリもオーシャン達への妨害だったとわかるシーン。
というだけでなく、狐が「私のはレプリカ?」と気づくまでに
作戦らしきものを続けるから、狐はますます安心してしまったことが
後からわかる為の伏線になってる。
本物を隠す為に逮捕が必要だったかどうか良く考えてみて。


51 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 11:31:43 ID:Av8QnfWk
>前提も仮定も脚本から外れてます。

勝手にその問題解けば?
回答も出したでしょ?

52 ::2005/04/22(金) 13:22:09 ID:g6YnEbVi
>>50

>>マツイの時ラスとオーシャンにからかわれてた

からかわれた件は作戦とは関係無い。
作戦の内容は共有してるのが、オーシャンズだろ。
11のときは一部伏せてあったけど、ちゃんとオーシャンからライナスに種明かしするシーンがあった。
今回はそれがない。

>>ライナス達が相談してる場面も狐が見てたかどうかわからない。

狐が見てたかどうか、は関係無いんだよ。
狐が見てる可能性があるか、無いかなんだ。
オーシャンズは狐を監視してない。
だから、常に見られてると思って、行動しなければならない。
これはルマークのアドバイスどおり。

>>本物を隠す為に逮捕が必要だったかどうか

逮捕が必要か否かは君が判断するんじゃなくて、オーシャンズが判断するんだよ。
●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
だからオーシャンズは「逮捕」されるプランを練った、という根拠になる。
君が逃げきれる、とか、必要ない、とか作戦を練っても意味が無い。
我々はオーシャンズが立てた作戦について論じてるんだから。

●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
だから、
●オーシャンズは捕まることを計画した。

以上。


53 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 13:34:24 ID:Av8QnfWk
>オーシャンからライナスに種明かしするシーン
種明かし?
びっくりして尻餅ついたことが?

>常に見られてると思って、行動しなければならない。
それで??
卵は飛行機に乗せた上に逮捕?

54 ::2005/04/22(金) 13:41:57 ID:g6YnEbVi
>>53

>>びっくりして尻餅ついたことが?

そうだよ。「おれがお前に1人でやらせると思ったか?」って教えてる。
今回はそれに相当するシーンはない。

>>卵は飛行機に乗せた上に逮捕?

狐に見られてる可能性がある場所では演技。
狐に見られてない安全な場所で本当の作戦を進めたんだろ。



55 ::2005/04/22(金) 13:43:47 ID:g6YnEbVi
>>53

とりあえず
●ライナスが逃げたがってた、という根拠
をもってきな。
脳内じゃなく、映画の中からな。
それがなきゃ、全然駄目。

56 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 13:47:10 ID:Av8QnfWk
「オーライ。正直に言おう。
必要な人員の不足を補うために再調整を迫られてテスにも小さな役を」

>オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
>だからオーシャンズは「逮捕」されるプランを練った、という根拠になる。

ならないよ。ライナスのポケットに入ってた電池と同じ。
再調整を迫られて、実行したプラン。

57 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 13:48:44 ID:Av8QnfWk
とりあえず
ライナスがイザベルに捕まろうとしていたという根拠も頼む。


58 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 13:50:55 ID:Av8QnfWk
オーシャン・ルーベン・バージル・リビングストン
がイザベルに捕まろうとしていた根拠もね。

59 ::2005/04/22(金) 13:51:01 ID:g6YnEbVi
>>57

>>ライナスがイザベルに捕まろうとしていたという根拠

●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。

60 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 13:52:05 ID:Av8QnfWk
↑脳内じゃなく、映画の中からな。
それがなきゃ、全然駄目。


61 ::2005/04/22(金) 13:52:39 ID:g6YnEbVi
>>58


●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。


62 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 13:52:53 ID:Av8QnfWk
いつ誰がライナスママを手配した?


63 ::2005/04/22(金) 13:53:48 ID:g6YnEbVi
>>56

>>再調整を迫られて、実行したプラン。

オーシャンはテスが来ることを知っていた。
再調整前に決まっていたという証左。



64 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 13:54:41 ID:Av8QnfWk
「一緒に捕まっちゃえばいい。囚人服もイケテるし」
と発言したのはラス。

65 ::2005/04/22(金) 13:55:00 ID:g6YnEbVi
>>62

オーシャンズのうちの誰かだろ。

●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。

とにかくこれは事実。

66 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 13:55:37 ID:Av8QnfWk
テスを呼ぶことと、逮捕されることがなんで関係があるの?

67 ::2005/04/22(金) 13:55:56 ID:g6YnEbVi
>>64

それがなにか。



68 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 13:56:48 ID:Av8QnfWk
>オーシャンズは「ライナスママ」を手配した
さあ。どうかな?
ライナスだったら?

69 ::2005/04/22(金) 13:58:39 ID:g6YnEbVi
>>68

別に。そうかもね。
誰でも良いんだよ。
とにかく


●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
●少なくともオーシャンが捕まる以前に

これは事実。

70 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 14:00:33 ID:Av8QnfWk
ラスだけが牢屋でイザベルを応援してた。
ラスがルマークのために勝手にやったことのひとつかも。

71 ::2005/04/22(金) 14:01:42 ID:g6YnEbVi
>>70

だから脳内根拠は駄目だって。

ラスが応援してようが、計画した、という根拠にはならないよ。

72 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 14:03:05 ID:Av8QnfWk
●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
●少なくともオーシャンが捕まる以前に

それをライナス、ソール、ターク、テス
あるいは最初に逮捕されたオーシャンとラス以外は
何処まで知ってたかな?

73 ::2005/04/22(金) 14:06:10 ID:g6YnEbVi
>>72

オーシャンズはチームだから、作戦を共有してるのがあたりまえ。
独立した作戦をもって、それぞれがバラバラに動く、っていう約束事は一切出てきてないんだよ。
11のときからね。
だから、「全員が作戦を共有してなかった」とするにはそれをしめす、シーンが必要。



74 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 14:08:22 ID:Av8QnfWk
ライナスママが誰に手配されたか何処にも描かれて無い。


75 ::2005/04/22(金) 14:09:14 ID:g6YnEbVi
>>74

誰が手配しようが関係無い。

●オーシャンズは「ライナスママ」を手配した。
●少なくともオーシャンが捕まる以前に

これは事実。




76 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 14:12:02 ID:Av8QnfWk
>作戦を共有してるのがあたりまえ。
ルーベンは「今回の件は勝ち負け無しだ」と答えた。
ライナスが詳しく教えてもらってない、質問してもラスは答えない
質問したい時にはラスが居ない。
これは全く意味の無い設定だったのかどうか。

77 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 14:12:48 ID:Av8QnfWk
>少なくともオーシャンが捕まる以前に
根拠を。


78 ::2005/04/22(金) 14:19:08 ID:g6YnEbVi
>>76
脳内妄想しなきゃ根拠とならない。
それやめな。いいかげん。

>>77
●オーシャンはテスが手配されることを知っていた。
(第2の作戦では替え玉作戦をすることが決まっていた)
●ライナスママは1077の件を知っていた。
●ライナスママは車と部下役の仲間を準備する十分な時間があった。
などなど。


79 ::2005/04/22(金) 14:21:36 ID:g6YnEbVi
>>77

●オーシャンとテスは、ゆうゆうと無駄話をしながら、護送される中、手錠を外した。
まるで、開放されることがあたりまえかのように。





80 ::2005/04/22(金) 14:23:10 ID:g6YnEbVi
>>77

●ライナスママは
「今回の件ではオーシャンもあなたには感謝してる」とライナスに話した。
ライナスママとオーシャンが今回の件で事前に接触があった、という証左。



81 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 14:31:42 ID:Av8QnfWk
>オーシャンとテスは、ゆうゆうと無駄話をしながら、護送される中、手錠を外した。
手錠をしたまま、キスしてました。
>>80
「ラスとオーシャン」と言った。他のメンツは知ってた根拠にならない。

82 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 14:35:11 ID:Av8QnfWk
逮捕はイザベル対策。
狐対策ではない。

83 ::2005/04/22(金) 14:35:21 ID:g6YnEbVi
>>81

>>他のメンツは知ってた根拠にならない。

チームは作戦を共有するもの。
だからチーム。

ところで、他のメンツに開放される件を伏せておくメリットは何??



84 ::2005/04/22(金) 14:37:43 ID:g6YnEbVi
>>82

根拠がない。
全然だめ。



85 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 14:40:37 ID:Av8QnfWk
>チームは作戦を共有するもの。
>だからチーム。

それって何なの?
わかってないチームの人が居るけどいいの?
ベネディクトと会った時のルーベンのセリフでいいの?
オーシャンさえ別に狐に勝つつもり無かったんだよ。


86 ::2005/04/22(金) 14:46:18 ID:g6YnEbVi
>>85

それぞれの気持ちや感情はバラバラなのは当たり前。
人間だからね。

だけど作戦は共有してるのが当たり前。それがチーム。
これまで全てがそうであったように。

87 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 14:48:58 ID:Av8QnfWk
11の作戦は共有されてましたか?
テスのことでみんな怒りましたよね。

88 ::2005/04/22(金) 14:52:09 ID:g6YnEbVi
>>87

テスは作戦内容とは関係無い。
単なるオーシャンの動機でしかない。


89 :3:2005/04/22(金) 20:25:15 ID:Sjuw63D2
> 「λ」君

> 芝居は「逮捕」の件も含むかどうか。
> ルーベンの英語字幕をDVDが出たら確認する。

あー手間はぶいてあげるよ。
ルーベンのセリフは何の関係もないw
彼が何を言ってたとしても、何の証拠にもならないね。

> あら。結果は知ってた?
> オーシャン自身は自分が捕まるかもしれないと予想してた。
> 他のメンバーも同じ。
> しかしわざと逮捕されてましたか?ライナスしかり。

逮捕される以前に救出隊を組織してるんだもの。
知ってるに決まってるじゃないかさ。

狐の監視下で段取りを決めてる時点で、彼等は
「わざと逮捕される」計画を組んでた訳。

逮捕されたくないなら、逮捕されない様に情報を制限する。
彼等が脱出ルートに関する情報を制限した様にね。

ひとつこの映画の見方を教えたげよう。
オーシャンが狐に何を見せたか、何を見せなかったかに
注意しながら場面を追って行ってごらん。

90 :3:2005/04/22(金) 20:26:11 ID:Sjuw63D2
>51
> 勝手にその問題解けば?
> 回答も出したでしょ?

もちつけ。誰の何を引用してるんだ君はw

> ライナスママが誰に手配されたか何処にも描かれて無い。

前に言ったべさ。それは消去法で自明なの。

> >チームは作戦を共有するもの。
> >だからチーム。
>
>それって何なの?

それは「映画のお約束」って奴だね。
この映画は独自のお約束を持ってて、あきれる位にそれを
外れる事が無い。
「オーシャン一党は観客にも伏せられてる作戦に従って
 終止行動している」
ってのも前作から続くお約束のひとつ。

>わかってないチームの人が居るけどいいの?

今回"わかってない"のはフランク一人。
・ライナスは承知してる。(論証済み)
・ラスティもスタンドプレイしながらも承知してる(論証済み)
・テスはそもそもチームの一員じゃない。

フランク以外の全員は、間違いなく計画を共有してるよ。
ルーベンの「一体何の話だ?」は、そこで話されてる事が
計画の外にあることを示してるだけの事なのさ。

91 :3:2005/04/22(金) 20:26:50 ID:Sjuw63D2
> 11の作戦は共有されてましたか?
> テスのことでみんな怒りましたよね。

みんな怒ったけど、結局了承して作戦に組み込んだ。
金庫室に向かうライナスにダニーが同道しても、環視班が
全く驚かなかった事を思い出そう。

そして、今回も彼等はラスティに怒ってる。
怒りながらも協力してるね。

どっちも、「ベラージオの金庫を破る」とか、
「狐の鼻をあかす」っていう最終目的を達成する妨げに
ならないオマケだったからさ。
ダニーやラスティの真剣さには関係なく、彼等はそう判断
したって事さ。

92 :名無シネマ@上映中:2005/04/22(金) 23:39:53 ID:Av8QnfWk
>「狐の鼻をあかす」っていう最終目的
イザベルに逮捕されたことで狐の鼻をあかせたと思う?
「狐の鼻をあかす」という目的をきちんと説明して
最後のルーベンの「勝ち負け無しだ」という言葉がなぜ出るのか
説明してくれないかな。

93 :名無シネマ@上映中:2005/04/23(土) 00:54:57 ID:t0if1ocS
>環視班が全く驚かなかった事を思い出そう。
そう、あの時もラスは知ってた。
でもライナスはオーシャンが来る計画を知らされてなかった。
ライナスに指示を出したのもラスとリビングストンだった。
今度はどうかな?

94 :名無シネマ@上映中:2005/04/23(土) 01:02:18 ID:t0if1ocS
>>びっくりして尻餅ついたことが?
>そうだよ。「おれがお前に1人でやらせると思ったか?」って教えてる。
>今回はそれに相当するシーンはない。

もろに相当するのが逮捕とママが現れたことだと思うけど。
狐はもう見てないのに「作戦に成功した」という晴れ晴れした顔してないのは
演技ミスですか?


95 :名無シネマ@上映中:2005/04/23(土) 02:37:23 ID:t0if1ocS
>逮捕される以前に救出隊を組織してるんだもの。
>知ってるに決まってるじゃないかさ。

そりゃ、ライナスは知ってるさ。
それを知ってても捕まらない方が完全勝利とライナスが考えてたとは思わないの?
ままに車の中で
「大丈夫?」と声をかけられるまでライナスは真っ暗だった。
マツイのことを言い出すと「ロストイントランスレーションね。最初の相手はからかうのよ」
と言われ、「気がつかなかった・・」という。
ままは「落ち込まないで」と言って「オーシャンもラスも感謝してるわよ」と言う。

ルーベンがベネディクトに話した内容。
「今回の件は勝ち負け無しだ。カジノより性質が悪い。
ダニーも懲りた。嘘だと思うかもしれないがダニーは負けたと思ってない。」

盗みのテクで「トゥルアー、君が一番だ」と名誉ある地位をあっさり認めて
金はしっかりせしめて、テスと仲良く去っていったオーシャンにとって
狐との「勝負」は最初からどうでも良かったという優先順位。
ライナスとは違いがある。
ライナス達は盗みのテクで「狐の鼻をあかす」という目的の為に一生懸命やったくち。
オーシャンやラスは狐とはまともに勝負もせずに挑戦を利用した。金とテスやイザベルの為にね。
少なくとも逮捕はイザベルの為であってイザベル次第だった。
狐をぬか喜びさせるために逮捕されるのが作戦だと事前に全員に説明してあれば、牢屋で
リビングストンが「5分5分だ」というはずがない。

96 :名無シネマ@上映中:2005/04/23(土) 03:42:34 ID:t0if1ocS
>狐の鼻をあかすという目的の為に逮捕される必要があった。
逮捕は勝利という解釈は作品中の登場人物達は結果的に誰もしてないみたいよ。
19と○のオリジナル解釈?
負けたとは思ってないけど勝ってもいない。
命の恩人に助けられた。それらが彼らの感想。

ベネディクトは「オーシャン達はまた戻る。負けが嫌いだ」
とまで言ってる。

97 :名無シネマ@上映中:2005/04/23(土) 10:49:27 ID:DSwSyzog
しかしなんだね。

演技内演技って、いったい誰のための何のための演技かがわからないから
これだけ盛り上がるんだね。

98 :名無シネマ@上映中:2005/04/23(土) 12:29:12 ID:t0if1ocS
「10:45全員逮捕」も他のメンバーに聞こえないように
オーシャン達はこっそり言ったのか、狐に聞こえないように言ったのか
わからない。


99 :3:2005/04/23(土) 16:06:36 ID:xshchxGE
> イザベルに逮捕されたことで狐の鼻をあかせたと思う?

突然話を逸らさないの。

今は、「オーシャン達のチーム全員が計画を把握してたか」の
話をしてるんでしょーに。

でもって俺は把握してる事の根拠をずらずらと挙げて見せた訳だ。

君はそれに対して反論しなきゃなんないのよ。
それとも「貴方の指摘に相違ございません」て書くとかさ。

それがきちんとできたら、上の質問に答えてあげよう。
下の質問にもね。前スレに書いたばっかだから。

> 「狐の鼻をあかす」という目的をきちんと説明して

って奴のからくりね。
前スレで「君にはついてこれない」って言った意味わかったでしょ?

100 :3:2005/04/23(土) 16:07:37 ID:xshchxGE
> 今度はどうかな?

今度も一緒さ。
「計画達成に必要な情報は必要な時点でメンバーに明かされてる」。

前作と違う点は、今回は「ライナスは知らない方が都合がいい」
状況がどこにも無いっていう一点だけなのよ。
(前作の場合、変装初体験のライナスに真剣に仕事させるには、
 ダニーの後ろ盾が無い方が都合がいいという状況があった。)

そしてその一点故に、ライナスに関しては計画を把握してて
当然っていうことになるのね。

誰がどの時点でどれくらい細部まで知ってるかなんて話は
どうでもいいのよ。

計画の概要を全員が掴んでて、それに沿って動いてるかどうかが
今は問題になってるんだからさ。

101 :3:2005/04/23(土) 16:08:10 ID:xshchxGE
> それを知ってても捕まらない方が完全勝利とライナスが考えてたとは思わないの?

今問題になってるのは「ライナスがどう考えてるか」じゃないの。
「逮捕される事を想定して彼等が行動してたかどうか」でしょ?
話逸らしてばっかりだね君。

彼等は自分達が逮捕される前に、
逮捕後に救出される段取りをつけていた。
即ち逮捕される事を予想してたって事。

これには同意するんだね?

ライナス君の心情について俺がどう解釈してるかは、
「回答編その4(>30)」を参照すること。

102 :3:2005/04/23(土) 16:09:44 ID:xshchxGE
> 逮捕は勝利という解釈は作品中の登場人物達は結果的に誰もしてないみたいよ。
> 19と○のオリジナル解釈?

いや、それ「λ君のオリジナル解釈」w


俺はこれまでの5スレを通じて、
「逮捕される事で狐の鼻を明かす事が出来る」なんて
一度も書いた事が無い。

たぶん○君も書いてないだろうね。調べてないけど。

その珍説は、君自身が今回突然言い出したもんなのよw


彼等が一度逮捕される事が、計画上どんな意味を持つのかは、
君が>99の宿題を解いて来たら教えてあげよう。


それから忠告。
俺も○君も、逮捕する相手をイザベルとは限定してない。
限定する必要性は既に却下されてる。

君がそれを前提に話をするんなら、
どんな風にそれが却下されたかをまた逐一貼付けてくから
そのつもりでねw

103 :名無シネマ@上映中:2005/04/23(土) 22:18:57 ID:AkqTyI7m
DVDまだ?

104 :名無シネマ@上映中:2005/04/23(土) 22:26:10 ID:DSwSyzog
>>102

> 君がそれを前提に話をするんなら、
> どんな風にそれが却下されたかをまた逐一貼付けてくから
> そのつもりでねw

λ君じゃないけどイザベルなしの逮捕計画はありえないと思うよ。w
追ってくる相手がイザベルだから逮捕されたわけで
そのための釈放段取りだ。

できればどういう経緯でここでそうなったのか
貼っておいてくれるとありがたい。


105 :名無シネマ@上映中:2005/04/23(土) 22:33:28 ID:t0if1ocS
>>3
米国版DVDゲットしました。

106 :名無シネマ@上映中:2005/04/23(土) 22:50:35 ID:t0if1ocS
>「逮捕される事を想定して彼等が行動してたかどうか」
そんな当たり前のことは誰も話題にもしてない。
逮捕されるように行動してたか、逮捕されることを想定して行動してたかは
全然別のことなの。○は前者の逮捕されるように行動してたとずっとおっしゃってる
のですわ。

107 :名無シネマ@上映中:2005/04/23(土) 23:02:33 ID:t0if1ocS
>彼等が一度逮捕される事が、計画上どんな意味を持つのかは、
>君が>99の宿題を解いて来たら教えてあげよう。

オリジナル解釈の押し付けにはうんざり。

108 ::2005/04/24(日) 11:46:37 ID:TETQbRno
>>106

考え方を変えてみようか。

もし、監督が、本気で盗みをし逃げたい、というライナスを描きたいのだとしたら、その根拠となるシーンやセリフを入れるはずなんだよ。
たとえば
「後少しで、成功したのになあ、畜生!」っていうライナスがオーシャンに言うセリフとかね。
一切そういうシーンがないんだよ。
動機があって、行動がある。
仮定があって、結果がある。
今回の行動、結果だけをみると、ライナスが本気で逃げようとしていた、とう根拠となるシーンは一切無い。
君はそれをずーーーっと示せないでいる。
提示してきたシーンは全て、ライナスが演技をしていた、という解釈でも成り立ってしまうものばかり。

この映画はリアルの事件を撮影したドキュメント映画ではない。
監督の表現したいもの全てが意図的に演出、撮影されたものだ。
映画の中に根拠を見出せない限り、その裏に隠れた意図があった、などという解釈はありえないんだよ。



109 ::2005/04/24(日) 11:52:36 ID:TETQbRno
>>106

もう一度整理しておくよ。
この映画で描かれてるシーン

●ライナスママが手配されていた。
●ライナスは本物の卵を既に手中にしてることを知っていた。

この2つの事実によって、「ライナスは演技をし、計画的にわざと捕まった」と確定してしまう。
さらに駄目押しで
●せいぜい凝った芝居をすることだ
というセリフすらある。

君の論を証明するには
●ライナスが本気で逃げたいを思う理由を示すシーン
が必要なんだよ。

110 :名無シネマ@上映中:2005/04/24(日) 12:34:05 ID:OPaot+7U
誰か冷やかし書き込め〜。
俺はもう疲れた。

111 :名無シネマ@上映中:2005/04/24(日) 12:59:21 ID:Pgl9bddq
過去ログ読みたいヽ(`Д´)ノ

112 :3:2005/04/24(日) 14:38:36 ID:fv5QK10c
>102

> 俺も○君も、逮捕する相手をイザベルとは限定してない。
> 限定する必要性は既に却下されてる。
        ↓
> できればどういう経緯でここでそうなったのか
> 貼っておいてくれるとありがたい。

了解。それじゃλ君がDVD見て愕然としてる間にw
3ヶ月前くらいから駆け足でやってみよう。

この話は、次の2点が眼目になるだろうね。

・何故オーシャン達は逮捕されなければならなかったか。
・何故逮捕される相手がイザベルでなければならないのか。

逮捕に関する疑問が出て来たのは後悔直後の初代スレからだった。

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> 341 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: sage 投稿日: 05/01/20 04:49 ID: IFU3Yu7d

しかもこの時点で勝負はついてるはずなのに、このあとわざと逮捕されるなど
小芝居をしてわざわざナイトフォックスにレプリカを盗ませる意味がわからない。
----------------------------------------------------

これは今までの所、幾つかの説が出て来てる。

1.時間稼ぎ説
2.狐へのしっぺ返しの為の下準備説
3.逮捕はイザベルを釣る為の餌だった説
4.テスをイタリアに呼び寄せる餌だった説

113 :3:2005/04/24(日) 14:40:17 ID:fv5QK10c
で、これらについて、上の疑問が提示されてから5日後には、すでに
きれいにまとめられたレスが返っていたりする。
(実はそれ以前の4日間は、λ君が延々イザベル引き込み説を提唱
 し続けてずっとスルーされてる訳だがw)

-----------------------Part 1 -----------------------------
599 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: sage 投稿日: 05/01/25 22:48 ID: s/Mf0Z9P

捕まってみせることは結構大事だろ。

今回のテーマは4つ
夜狐に赤っ恥をかかせる
ベネディクトに金を返し、なおかつ痛い目を見せる
強硬にオーシャンを泥棒家業から足を洗わせようとするテスに泥棒の片棒を担がせる
ラスティーがイザベルをものにする

ちくり野郎の夜狐を有頂天からどん底に落とすため、
逮捕されたオーシャンを助けるという名目でテスを呼び出すため、
イザベルに不正行為を働かせ、かつ大泥棒のお父さんと
仲直りさせることで踏ん切りつけさせるため

4つの内3つには逮捕必須だぞ。
-----------------------Part 1 -----------------------------

ここから、延々3ヶ月に渡る検証作業が始まった訳ね。

114 :3:2005/04/24(日) 14:41:51 ID:fv5QK10c
この直後のレスで、既にテスとイザベル引き込みに関する説には
もの言いがついてる。

テスに関してはここでは割愛。イザベル関連への反論を見てみよう。

-----------------------Part 1 -----------------------------
600 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/01/25 23:08 ID: mJHSw18j

だからイザベルが不正行為を行うかどうかなんてわからないだろうが。
上司が素直にサインしてたかもしれんし
イザベルが偽造サインするかどうかも全部運じゃねーか。
ホントに逮捕が必須ならオーシャン達の手でイザベルのサインを偽装する必要があるだろう?

601 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/01/25 23:08 ID: LqGr1Ep+

>>559
4つのうち下2つはあまりにも不確実性高し。

イザベラだって、公文書偽造という罪はるものの、一味を
いったんは捕まえたという実績にてらせば、戒告や停職で
すむかもしれん。それをわざわざこれまでの地位も生活も
捨てて、指名手配人になるのを覚悟で、オーシャン一味と
逃亡をはかるというのは、バランスを欠くというもの。
そもそも、そういうふうに追い込んだイザベラを仲間に
いれたところで、それはラスティーにほれさせたことには
ならんだろ。
-----------------------Part 1 -----------------------------

115 :3:2005/04/24(日) 14:43:00 ID:fv5QK10c
まとめるとこういう事になる。

・イザベルが偽造サインを行うかどうかは事前に予測不可能。
・公文書偽造が彼女を失墜させるか否かは予測不可能。
・失墜したとしても、彼女がその後「泥棒」を受け入れる確証がない。

4日間頑張り続けてたλ君、ここで俄然張り切り出す。
・・・かと思いきや、こんな気弱な一言で退散してしまった。

-----------------------Part 1 -----------------------------
603 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: sage 投稿日: 05/01/25 23:32 ID: s/Mf0Z9P

>>600,601
そういう不確実に見えるシナリオを成立させたことこそオーシャンズの醍醐味なんだけどねぇ。
-----------------------Part 1 -----------------------------

当然これじゃ誰も納得出来ない訳で、早速反論。

-----------------------Part 1 -----------------------------
604 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/01/25 23:36 ID: mJHSw18j

成立してないだろ。
「不確実にみえる」ってことは実は確実な計画だったのか?
上司が絶対にサインしない、イザベルは絶対にサインを偽装するという根拠教えてくれ。
-----------------------Part 1 -----------------------------

この時点で、

「逮捕に関するイザベルの関与は事前に組み込み不可能」

という事が確定した。

116 :3:2005/04/24(日) 14:44:41 ID:fv5QK10c
この後この件に関しては、次スレまでλ君は黙り込む。
まだこの頃俺みたいな粘着はいなかったから、息を潜めていられたのね。

λ君が黙ってる間に、「時間稼ぎ説」と「しっぺ返し説」に関する
基礎工事が入ってる。
「ライナスは最初から全部知ってたのか?」っていう疑問にひっかけて
出て来てるんだけど。

-----------------------Part 1 -----------------------------
886 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: sage 投稿日: 05/02/01 00:52 ID: 1qNyFVMZ

必死にがんばって捕まるという、狐に勝った気分にさせるための
条件を満たすためには、とりあえず全力を尽くして捕まる必要がある。
手を抜くと狐に見破られる可能性がある。見破られると本物の卵が
すでに盗まれていることを悟られ、そちらを狐が盗みにくる可能性がある。
美術館襲撃は狐対策の偽装。
-----------------------Part 1 -----------------------------

続きのレスを読む限り、これについては特に反論もなかったみたいだね。

117 :3:2005/04/24(日) 14:46:16 ID:fv5QK10c
次にλ君がこの話に復帰するのはほぼ1ヶ月後。スレもパート2に移って
半分過ぎた頃だ。

-----------------------Part 2 -----------------------------
575 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/22 19:26 ID: /L7fwyrC

>>570
>最初からオーシャンズは捕まる予定だったという人も沢山いるみたいだけど
>根拠を教えてください。
イザベラに携帯を盗まれていたのはオーシャンズ達には誤算だったから、
その後彼女が何を知り、何をするだろうか考えた末に、自分達の逮捕は免れないと考えた。
ゆえに問題は逮捕後にどうやってその場から逃げおおせるかで、
逮捕後にFBIが踏み込むというシナリオを書く。
-----------------------Part 2 -----------------------------

この説についても、間にいろいろ挟んだ挙げ句に

-----------------------Part 2 -----------------------------
597 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/22 22:46 ID: wDdID4Ot

有り得ない。
狐には「盗みの計画」を見せつづける必要はあったけど
1077にサインされるかどうかは「計画」することが出来ない部分。
-----------------------Part 2 -----------------------------

で幕になる。
λ君は反論せず、その後も時々「イザベルを引き込む為の餌だった説」を
散発的に書き込んでは突っ込まれてたね。

118 :3:2005/04/24(日) 14:49:24 ID:fv5QK10c
さて、スレのパート2には、後に「○」と名乗るとおぼしき人も登場してる。
彼もまた「イザベル必須」に異議を唱えてるね。

-----------------------Part 2 -----------------------------
640 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/23 08:55 ID: wWFMA21l

尚、逮捕するのはイザベルである必要ないので、”イザベルを釣ってあげて”云々は当然必要ない。

643 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/23 09:17 ID: wWFMA21l

>>イザベルの存在があるから、FBIの母の仕込みは必須だった。

イザベルは関係無い。
別の刑事や警察官が逮捕したとしても、FBIの母の仕込みは必須。
-----------------------Part 2 -----------------------------

ここで「イザベルを釣る為の餌だった説」に対する最大の難関が
出て来たことになる。

オーシャンの計画は、段取り上「逮捕される」事は必須なのだけど、
逮捕する相手が誰でも成立するように組まれていた。
そこに「イザベルでなければならない理由」を組み込めるか否かが
この先の焦点になっていった訳。

119 :3:2005/04/24(日) 14:50:18 ID:fv5QK10c
ところがλ君はそのロジックを受け付けない。
「始めにイザベルありき」で考えてるから、それなしでも
オーシャンの計画が「成立してしまう」事を受け入れられなかった。

「私の想定と外れてるから(どれだけ理屈が通ってても)それは有り得ない」
と暴走しちゃったのね。その端緒が以下。

-----------------------Part 2 -----------------------------
645 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/23 09:29 ID: ocS0MrAB

イザベルの抱き込みが本質的な目的だから
狐との対決を主眼に逮捕劇を見ていること自体がナンセンス。



646 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/23 09:32 ID: wWFMA21l

どこにそんな描写があった??

652 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: sage 投稿日: 05/02/23 10:10 ID: a4huQJbc

イザベルはついででしょ?そうやって見てたけど
-----------------------Part 2 -----------------------------

上記の如く、当然これは集中砲火を浴びたけれど、残念ながらλ君は
「イザベルの抱き込みが本質的な目的」である証拠を提出できてない。
今に至るまでね。

120 :3:2005/04/24(日) 14:51:41 ID:fv5QK10c
この後、スレのパート2はその「本質的な目的」を探る経過を辿る
ことになる。λ君の「ルマーク黒幕説」が形になるのもこの辺り。

それもまた証明できずにここまで来てるので、結果として
そこから派生した「イザベルを釣る為に計画があった」という説、
更にその派生である「イザベルを釣る為にみんな逮捕された」という説も、
今の所は空論にしかなってない、という次第。

この時点で確定したのが、

「逮捕劇はイザベルが存在しなくても機能し、成功する」

という事。

121 :3:2005/04/24(日) 14:53:35 ID:fv5QK10c
さて、イザベルを抱き込むにはイザベルが何か失態を演じなきゃならない。
映画の中では不正書類の一件がそれにあたるけど、
それが「計画に含まれていたかどうか」が「イザベル最終目的説」の
大事な要素になってくる。

逮捕にイザベルが関る必要性を説明できなかったλ君は、
気分を変えてこっちを補強しようとし始める。

-----------------------Part 2 -----------------------------
726 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/23 14:30 ID: ZibWCFsb

1077が正当な書類ならFBIが出てくる幕が無くなる可能性がある。

727 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/23 14:35 ID: wWFMA21l

そんな、イザベル任せな部分に作戦的期待など出来ないわな。
1077が正当だとしても、
「これから先はFBIが仕切ることになった」
とかうまく言って、追っ払うだけの話。
偽サインはたまたま、の棚ボタ的なネタ。
-----------------------Part 2 -----------------------------

・・・こんな風に瞬殺されちゃうんだけどね。

122 :3:2005/04/24(日) 14:56:43 ID:fv5QK10c
1077についてはλ君相当固執していて、この後現在に至るまで
あちこちで自爆を繰り返す。(まー相手は俺か○君なんだけど)。
ここでは論点だけ書いておこう。

-----------------------Part 2 -----------------------------
772 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/24 06:50 ID: X23IzZWr

あと、サイン偽造があってもなくても偽FBI登場のシナリオに変化は起きない。
イザベルを引き込めるか否かに関係なく、ダニー達の計画は進められるから。

ダニーの「事前にすりかえ→泥棒勝負→全員逮捕と見せかけて逃亡」の
シナリオは、実はイザベルがいてもいなくても成立する。
-----------------------Part 2 -----------------------------

-----------------------Part 2 -----------------------------
827 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/25 00:37 ID: LUxE5C0r

ラスティやダニーが捕まるのは計画のうち。
したがって、ライナス母が手配されたのは彼らが捕まる前。
-----------------------Part 2 -----------------------------

-----------------------Part 2 -----------------------------
837 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/25 07:16 ID: OKp685Z0

これもオプションだね。
美術館での逮捕と同様、「FBIの強権発動による強制送還」も、
やっぱりどうにでも演出できる。
-----------------------Part 2 -----------------------------

偽造書類があっても無くても逮捕→救出の段取りは組める、と書いてる。
これにも反論はなかったね。

123 :3:2005/04/24(日) 14:58:51 ID:fv5QK10c
もうこの辺まで来ると、λ君は自説を頑固に繰り返すだけ。

-----------------------Part 2 -----------------------------
906 名前: 905 Mail: 投稿日: 05/02/26 01:29 ID: XWgYUTEf

イザベルの梯子を外すために、偽造サインで認証された1077で
逮捕される必要があった。

914 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/26 12:53 ID: XWgYUTEf

ただ、逃がせばいいわけではないよ。
イザベルが「職業を変えなくてはいけなくなるような状況」が無いとね。
彼女、意地っ張りだから。

916 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/26 13:04 ID: XWgYUTEf

もうこれ以上説明するのは無駄。
「言わないと分からない人には言っても分からない」

            ↓

917 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/26 13:11 ID: YFDCAPEz

>>916

反論になってない。
相手を説得したかったら、根拠を述べないと。
-----------------------Part 2 -----------------------------

この繰り返しが、この後1ヶ月以上続く事になる。

124 :3:2005/04/24(日) 15:00:49 ID:fv5QK10c
暫く後、スレが移ってから1077の話が蒸し返された時には、
俺は別の視点からこれを棄却して見せた。
不正書類の有効性そのものに疑問を呈して見せたのね。

-----------------------Part 3 -----------------------------
600 名前: 43 Mail: 投稿日: 05/03/12 14:31 ID: OVRi9HP6

 そして、逮捕された12人の内、

  ・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
   ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
  ・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
   正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
  ・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
   現行犯の卵盗難未遂犯として、

 それぞれ立派な拘留理由がある。
 難癖つけて出て来れるのはせいぜいルーベンただ一人。
 それも難しいだろうけどね。自分の乗った車椅子をマロイに
 押させてたんだから。

 つまり、1077書類に不備があっても、それはユーロポールと
 地元警察の協力体制が無効になるだけの話で、
 それぞれ別件が適用できる逮捕そのものは無効にならないって事。
-----------------------Part 3 -----------------------------

ここまでで、偽造書類の重要性は全て却下された。

「不正書類の有る無しに関らず、オーシャン達の身柄引き取りは実行される」

事が確定したのね。

125 :3:2005/04/24(日) 15:03:11 ID:fv5QK10c
そしてこの時点で、「逮捕はイザベルを釣る為の餌だった説」は
完全に否定された事になる。

「逮捕に関するイザベルの関与は事前に組み込み不可能」(>115)

である以上、それは計画に組み込みようが無い。
一方逮捕された後の救出手段は事前に準備されている。
それは即ち、

「逮捕劇はイザベルが存在しなくても機能し、成功する」(>120)

ことの証明であり、実際映画の中では機能し成功していた。
その際に持ち出された書類云々の話も、

「不正書類の有る無しに関らず、オーシャン達の身柄引き渡しは実行される」(>124)

事が証明された以上、必須事項にはなり得ない。

従って、

「イザベルの介入が前提とされていない計画が、
 イザベルを目的とする事は有り得ない」

という事になった訳。

これが大体パート3までの経緯。
パート4はその繰り返しでスレが埋まり、終盤でようやく
話せる人達が出て来たんだけど、流石にこの部分には彼等も
異論がなかったみたいだね。

126 :3:2005/04/24(日) 15:04:08 ID:fv5QK10c
ところでパート3も最初の頃、仕切り直しの意味で訊いてみた。

-----------------------Part 3 -----------------------------
229 名前: 43 Mail: 投稿日: 05/03/04 10:15 ID: u1+Mi6tA

改めて聞いてみよう。

替え玉作戦にイザベルが関係ないと、脚本は破綻してる事になるのかな?
なるとしたら「どこがどういう風に?」
-----------------------Part 3 -----------------------------

返答無し。

俺はこの時点で、ここまで出て来た「イザベルを釣る為に計画があった説」
は全部論破されたと見なしてる。

さすがに3スレ分だと相当な分量になるなぁ。

127 :3:2005/04/24(日) 15:05:17 ID:fv5QK10c
> λ君

> >「逮捕される事を想定して彼等が行動してたかどうか」
> そんな当たり前のことは誰も話題にもしてない。

してるんだなぁw

> 等のライナスのセリフや仲間内への演技は「最初から逮捕されるつもりだった」
> とは、○が力説してもそうは見えなかったということ。

とか、

> イザベルに逮捕されることが、ライナスの計画だったとは解釈していない。

とか、

> ラスもオーシャンもライナスにイザベルに逮捕されるようにと
> 指示は出していないと私は受け取った。

とか、

> 芝居は「逮捕」の件も含むかどうか。

とかさ。

どれも君自身の言葉で、
どれも「逮捕される事を想定して彼等が行動してたかどうか」を
検討してる言葉でしかないんだね。

128 :3:2005/04/24(日) 15:05:47 ID:fv5QK10c
で、

> 逮捕されるように行動してたか、逮捕されることを想定して行動してたかは
> 全然別のことなの。

これ、一緒w

この映画の場合、
「どうせ逮捕されるんだから、わざわざ自分からポカやる必要無い」っていう
前提から始まってるんですよ。
逮捕されることを想定して"狐に情報ダダ漏れにする"事がそのまま、
逮捕される様に行動する事とイコールなのさ。

> >彼等が一度逮捕される事が、計画上どんな意味を持つのかは、
> >君が>99の宿題を解いて来たら教えてあげよう。
>
> オリジナル解釈の押し付けにはうんざり。

1.解釈を聞いてきたのは君。
  だから俺は「宿題解いてきたら教えてあげる」って言ったの。

2.今は、俺が君の解釈を聞いてるの。

3.散々「オリジナル解釈」のワゴンセールやっといてその台詞はないだろw

129 :名無シネマ@上映中:2005/04/24(日) 17:33:04 ID:AVuhMvyy
>狐の鼻を明かすからくり。

ベネディクトが
「オーシャン達はまた戻る。負けが嫌いだ」と言ったことに
ルーベンは次のように答える
"May be for some guys,but not Danny.
Trust me on that Danny don't feel like he lost in all this."

一等賞争いはオーシャンはどうでも良かったから負けでも何でもない。
some guysにはオーシャン以外の若手のことが含まれると解釈した。
オーシャンとラス以外は狐とテスだけでなく、イザベルのことも
説明されて逮捕されただろうか?
ルマークがこの3人以外では話さないでくれと言った事は
ライナス達にも話してないはず。

Since I am dead,I think my involvement in this should stay among the three of us.

130 :名無シネマ@上映中:2005/04/24(日) 20:05:44 ID:AVuhMvyy
>逮捕されることを想定して"狐に情報ダダ漏れにする"事がそのまま、
>逮捕される様に行動する事とイコールなのさ。

イコールであるように行動したのはラス。
携帯を取り戻しに行った時にラスは狐と卵で争ってる事をイザベルに言った。

狐をぬか喜びさせるために逮捕されたのか
狐を利用してイザベルに逮捕されたのか
どっちでしょう。
仲間を危険に陥れてまでもイザベルを手に入れようとしてるラスに
だからこそ
「それほどの女か」という。「テスは?」とラスも言う。

テスが「貴方達酷い目にあわされて」と最後のパーティで言うのは
オーシャンとラスが酷い目にあわせたことを謝ってるんだよ。

131 :3:2005/04/24(日) 21:15:13 ID:fv5QK10c
> λ君

だーから言ったでしょ?ルーベンの台詞は何の証拠にもなんないって。

>some guysにはオーシャン以外の若手のことが含まれると解釈した。

普通は「オーシャン以外の大抵の男は」って解釈するよねぇ。
どこから「若手」なんて引っ張って来たものやら。

でもって、

>一等賞争いはオーシャンはどうでも良かったから負けでも何でもない。
           ↑
           ↓
>オーシャンとラス以外は狐とテスだけでなく、イザベルのことも
>説明されて逮捕されただろうか?

このふたつの文章になんか関係あるの?
あるならその因果関係を説明しないと、「大抵の人は」わかんないよ。

132 :3:2005/04/24(日) 21:16:02 ID:fv5QK10c
> >逮捕されることを想定して"狐に情報ダダ漏れにする"事がそのまま、
> >逮捕される様に行動する事とイコールなのさ。
>
> イコールであるように行動したのはラス。

話逸らそうったって無駄無駄w

ここでは主にライナス君達、「ラスティとダニー以外」のメンバーの
話をしてるんだからね。

彼等もまた監視カメラの存在を知りながら放置したのだから、
「逮捕されることを想定して行動してた」事に間違いないの。

> 狐をぬか喜びさせるために逮捕されたのか
> 狐を利用してイザベルに逮捕されたのか

俺は前者だと言い、折々にふれてその根拠を指し示して来た。
後者だと主張する君は、その根拠を未だ出せないまま。

それは俺が今日の午前中いっぱいかかってかき集めて来た過去ログの、
>112から>126までに書いてある通りなのさ。

ま、言ってみればこういう事になる。

「オーシャン達は、狐の鼻をあかす為に、狐を利用して逮捕されてみせた」。

> 仲間を危険に陥れてまでもイザベルを手に入れようとしてるラスに

仲間の危険は無かったのさ。
逮捕された後に抜け出す段取りはもうつけてあったんだからね。

133 :3:2005/04/24(日) 21:16:41 ID:fv5QK10c
それからさぁ。

DVD買ったんでしょ?

> テスが「貴方達酷い目にあわされて」と最後のパーティで言うのは
> オーシャンとラスが酷い目にあわせたことを謝ってるんだよ。

テスが誰に対して言ってるのか、もう一回見て確認してみなよ。

134 :名無シネマ@上映中:2005/04/24(日) 21:42:02 ID:AVuhMvyy
>どこから「若手」なんて引っ張って来たものやら
その前に「オーシャン達は」とベネディクトが言ってるからさ。
少なくとも、あなたは信じられないかもしれないけど
他の人達はともかくとして。オーシャンはそうは思ってないよ。
というルーベンの返事。

135 :名無シネマ@上映中:2005/04/24(日) 21:59:09 ID:AVuhMvyy
>テスが誰に対して言ってるのか
逆か?自分を酷い目に合わせた奴に言ってる?
でも誰に言ってるかわかんね。


136 :名無シネマ@上映中:2005/04/24(日) 22:07:25 ID:AVuhMvyy
ルマークがこの話は3人の間にとどめておいてくれと言った内容は
結局、ライナス達には言ってない。
すると、3の言う所の

>「オーシャン達は、狐の鼻をあかす為に、狐を利用して逮捕されてみせた」。

もありえないんだけど。
結局全部承知だったのはオーシャンとラスとルマークだけだね。

137 :名無シネマ@上映中:2005/04/24(日) 22:27:58 ID:AVuhMvyy
イザベル >Who's the Night Fox?
ラス >They did something to the eggs.

こういう会話があれば、確実にイザベルは逮捕に来るわね。
そのあと、「どうして狐の挑戦を受けたの?」「彼が負けるから」と
会話が続く。
ラスはイザベルが逮捕に来るように「仕組んだ」と言っていい。

138 ::2005/04/24(日) 23:30:57 ID:TETQbRno
>>136

>>ルマークがこの話は3人の間にとどめておいてくれと言った内容は

原文出してくれて、「この話」が明らかになったね。
Since I am dead,I think my involvement in this should stay among the three of us.

死んでいるので、私は、この私達のかかわり合いが3人中に残るべきであると思います。

すなわち、3人がここでこうして会った、という事実を口外しないでくれ、と言っただけのはなし。
イザベルの話は関係なし。

>>結局、ライナス達には言ってない。

そうだろうね。だからおそらくライナスにこう伝えたんだろう。
「有力な情報を得た。本物の卵は○日○時の列車でバックパックで運ばれる。ライナス、君がすり替え係だ。
その後、俺やラスティは顔が割れてるから美術館で逮捕されるだろう。君はその後テスをよび卵盗みをする芝居を続けるんだ。
狐を騙すために。」



139 :名無シネマ@上映中:2005/04/25(月) 00:37:55 ID:GRl+FoT2
そうだよ。
ライナス達には3人の意図は言ってない。
だから、彼らは知らない部分があって行動する。

したがって「狐を挑戦を利用する」という大きなはかりごとははルマーク・ラス・オーシャンだけのもの。
ライナス達は三人の作戦の「駒」として一生懸命働いた。
この作戦が持つ他の意味に気づかないままね。
だから、前から言ってる。
「狐を騙す為だけの作戦」はライナス達のやった所までで十分。
でもオーシャンやラスは違うよ。

>I apologize sincerely for the trouble I've caused you.(その後の面倒は心から詫びる)
>There's no need.(必要ありません)
>Especially now.(特に今は)

140 :名無シネマ@上映中:2005/04/25(月) 00:41:43 ID:VWLZrArC
オーシャンズ11の方が面白かった。

141 :名無シネマ@上映中:2005/04/25(月) 00:59:55 ID:GRl+FoT2
>my involvement = 私の関与


142 ::2005/04/25(月) 08:37:34 ID:1I0hKABi
>>139

●「大泥棒ルマーク」が関与してる件を口外するな、
ということであって、
●作戦の内容を口外するな、
ということではない。

だからオーシャンがルマークの名を伏せて「有力な卵の輸送ルートを得た」と言えばいいだけの話。
ライナスは卵の情報源だけが伏せられていただけで、作戦の内容はオーシャンやラスと共有してる。
駒ではないよ。




143 ::2005/04/25(月) 08:40:43 ID:1I0hKABi
>>139

いずれにしても、
君が力説していた、
●ルマークが言う「この話」とはこの直前にイザベルの話をしていたことを差す。
というルマーク依頼説、は崩壊だな。
乙。


144 ::2005/04/25(月) 08:52:39 ID:1I0hKABi
>>139

>>ライナス達には3人の意図は言ってない。

●ルマークの関わり合いを伏せること

●オーシャンとラスの意図を伏せること

全く別物。摩り替えようとしても駄目。

145 :3:2005/04/25(月) 09:33:49 ID:wOqD/zQt
> 少なくとも、あなたは信じられないかもしれないけど
> 他の人達はともかくとして。オーシャンはそうは思ってないよ。
> というルーベンの返事。

そう、最初からそう書けばいいの。

で、そう解釈すると、「他の人達」ってのはあの11人以外にも
数億レベルで存在する事に気がつく訳だ。

ベネディクトにとって、ダニー・オーシャン只一人が問題って
訳じゃない事を思い出そう。

彼等は11人全員を問題視してる。映画の冒頭で判る様にね。
その彼に対してルーベンは話してる訳だ。

そういう状況で彼がオーシャンの名を出す以上、それは
「オーシャン達"ベラージオ強盗団"一党」って意味で使ってるのさ。
(自分だけは特別だと思ってる所がまた彼らしいじゃないか。)

更に言えば、ここでの勝ち負けというのは「ベネディクトとの」
っていう意味。
ヨーロッパの泥棒なんてベネディクトにしてみればどうでも良い。
「狐との」勝負なんて話の出てくる幕じゃないんだね。

もう一度繰り返しておこう。

ルーベンの台詞はなんの証拠にもならないって言ったでしょ?

146 :3:2005/04/25(月) 09:34:27 ID:wOqD/zQt
> でも誰に言ってるかわかんね。

わかんないのは君一人だろうねぇ。
過去スレでそこを疑問視した人は誰もいなかった。
字幕じゃ「"私を"酷い目に・・・」って言ってたんだからね。
DVDで英語のセリフを確認しておく事。

> ルマークがこの話は3人の間にとどめておいてくれと言った内容は
> 結局、ライナス達には言ってない。

その「内容」が何かって話はこれまで2種類出て来てる。

A.「ファベルジュの戴冠式の卵」の搬送方法と、それを誰から聞いたか
B.イザベルとルマークが父娘関係であること

で、B説は前スレで「根拠なし」って事で棄却されたw

つまり、「ここだけの話」の一部をライナスは知ってるのよ。

これも前に言った筈だ。この映画のお約束では、
「必要な情報は必要な時にメンバーに伝達されてる」。
ライナスにはかなり前の段階で、ほとんどの情報が伝わってたって事ね。

> したがって「狐を挑戦を利用する」という大きなはかりごとははルマーク・ラス・オーシャンだけのもの。

まちがい。
列車内のすり替えに参加して、なおかつ「オーシャンが
狐に会いに行く」事を承知してる全員が、
その「狐の挑戦を利用する」ってからくりを知ってるのさ。
知らなきゃ彼らだって腑に落ちないでしょ?

147 :3:2005/04/25(月) 10:25:52 ID:L2whrOAY
で、

イザベルは計画の必須事項だったって主張が覆され、

ルマークとオーシャンが会った時にイザベルの話が出たって話も
否定され、

ライナス以下実行部隊が計画の実体を知らなかったというのも
通らなくなっちゃった以上、

君が逆転するにはどうしてもやんなきゃならない事がある。


>この作戦が持つ他の意味

これ。

この「他の意味」の中身をはっきりと指し示し、
(そして何より大事なのは)それが存在する事を、映画の内容を
根拠にして証明してみせなきゃならないのね。

でなきゃ、これまで同様君は、
何かを主張するたびに「映画はそうなってませんけど何か?」って
言われ続ける事になるんだわ。


148 :名無シネマ@上映中:2005/04/25(月) 13:44:06 ID:GRl+FoT2
>ライナス以下実行部隊が計画の実体を知らなかったのも通らなくなっちゃった。
いやいや、通ってる。
>ライナス達は知らなかったよ。3人だけで話した3人の問題が
狐によって解決されると次の言葉で述べてるんだから。
狐の問題を解決するのではなく、「狐によって解決される」と言ってるんだからね。

映画を最後まで見れば「ルマーク」の問題がどう解決されたか
わかる。

ルマークに詫びると言われても。
「必要がありません。」「特に今は」とラスとオーシャンはいうが
後にルマークの問題の解決が待ってるから、こういう言葉が出る。


149 :名無シネマ@上映中:2005/04/25(月) 13:48:54 ID:GRl+FoT2
>「ここだけの話」の一部をライナスは知ってるのよ。
大間違い。この場の3人以外にも話した話をここではしていないということよ。




150 ::2005/04/25(月) 20:14:28 ID:1I0hKABi
>>148

>>3人だけで話した3人の問題が

ライナスはルマークが関与してることは知らないだろね。
で、ラスティとオーシャンの問題=ライナスの問題=狐によって命が危うい。
は共有してるだろ。

ルマークが口止めしたのはあくまで「ルマークの関与」だけであって、「話した内容」ではない、と何度言えば・・

>>後にルマークの問題の解決が待ってるから

意味不明。なんでルマークの問題が解決したらルマークが謝らなきゃならんのか。

>>この場の3人以外にも話した話

だから、こんなセリフどこにも出てきてないって。

my involvement in this (私のこの関わり合い)を伏せてくれ、と言ってるだけであって、
この場の3人に話した話、などという言葉は一切なされてない。

151 :名無シネマ@上映中:2005/04/25(月) 20:47:28 ID:GRl+FoT2
それで?
ルマークの関与が無かった説に決着。
「ここだけの話にしておいてくれ」もさらに明瞭に
「このわれわれ3人の間にとどめておいてくれ」だった。

オーシャンとラスのルマークとの関わり合いにおいて計画
された部分の意図は伏せられたということ。
It's ironic that the solution to all of our problems will be
provided by Toulour.




152 ::2005/04/25(月) 20:53:10 ID:1I0hKABi
>>151

>>オーシャンとラスのルマークとの関わり合いにおいて計画
された部分の意図は伏せられたということ

そんな事はどこにも書いてない。
ルマークは死んだことになってる。
だから、ルマークと会った、という事を話しては問題だ、と言ってるわけだよ。
ルマークが生きてるって事が分かっちゃうからね。

ルマークが話した内容は関係なく、
ルマークが生きてることが知られるのが問題なわけさ。
ちゃんと言ってるだろ。Since I am deadって。



153 :名無シネマ@上映中:2005/04/25(月) 21:41:57 ID:GRl+FoT2
>ルマークが生きてるって事が分かっちゃうからね。
例えば誰に?
結局理由も関係ないよ。オーシャンとラスは生きてると知ってる人には
話してもいいと言われたわけではない。

154 :名無シネマ@上映中:2005/04/25(月) 21:58:44 ID:GRl+FoT2
my involvement in this
の ”this”って何だと思ってるんですか?
「話した内容」でしょ。

155 ::2005/04/25(月) 22:50:50 ID:zYTJq0qm
>>153

>>例えば誰に?

死んだと思ってる人全てだろ。

ルマークを追ってる警察関係者。
ルマークの同業者。
ルマークの被害者。

などなど。
大泥棒だったんだから、敵だって多いだろう。
だからこそ、「死んだ事」にしたわけだ。
普通に生きてりゃ、「死んだ事」にする必要はない。



156 ::2005/04/25(月) 22:53:32 ID:zYTJq0qm
>>154

直訳すれば、「今回の件の私の関わり合い」

狐が暴走してトラブってる件、以外に他はあるまい。
事実、ルマークは、ずーーーっと狐と卵のこと以外は話してないんだが。



157 ::2005/04/25(月) 23:09:20 ID:zYTJq0qm
>>151

It's ironic that the solution to all of our problems will be
provided by Toulour.

●私たちの問題のすべての解決法がToulourによって提供されるのは、皮肉です。

ここで注目すべきは、 our problems と言っており、オーシャンズとルマーク共通の問題だということ。
イザベルに会いたい、のはルマークのみの問題であり、 our problemsとはならない。
もし、オーシャンズ、ルマークそれぞれの問題であれば、each problems と言うはず。
すなわち、ここでの問題は3人に共通する問題、「狐が暴走したこと」に他ならない。

●狐が暴走したことによるトラブル、解決法すべてを狐が提供することは、皮肉である。

という意味である。


158 :3:2005/04/26(火) 00:51:18 ID:plWTa0R+
> λ君

> いやいや、通ってる。

だからさぁ。
通ってるといいたいなら「通ってる根拠」持って来なさいって。

> >ライナス達は知らなかったよ。3人だけで話した3人の問題が
> 狐によって解決されると次の言葉で述べてるんだから。
> 狐の問題を解決するのではなく、「狐によって解決される」と言ってるんだからね。

なんて「解釈」じゃなくてさ。

しかもこれ、引用文に見せかけた君自身の言葉じゃん。
証拠にもなんにもならないってw

その上「3人だけの問題」なんて妄想入ってるし。
ルマークが「我々3人だけの」なんて言ってたかい?

ライナスの件についてもそのうち引用文貼りまくって
「λ君が論破された経緯」のダイジェスト版作るからね。

159 :3:2005/04/26(火) 00:52:00 ID:plWTa0R+
> 大間違い。この場の3人以外にも話した話をここではしていないということよ。

してるじゃん。
してなきゃライナスは列車内の卵すり替えに参加できないもんね。

君がどう言い張ろうと、今の時点では
「ここだけの話」= 「卵の搬送経路」で確定しちゃってるの。

その前提を翻せない限り、君が何言おうとそれは
妄想でしかないんだね。

160 :3:2005/04/26(火) 00:54:15 ID:plWTa0R+
> オーシャンとラスのルマークとの関わり合いにおいて計画
> された部分の意図は伏せられたということ。

と、

> It's ironic that the solution to all of our problems will be
> provided by Toulour.

の間に、全く何の関連もないんですけど。

この文章、台詞に直すと

「我々が被っている全ての問題をトゥルアーが
 解決してくれるのは皮肉な事だ」

だもんね。

計画やら意図やらなんてどこにも出て来ない。
出てくるのは既に明らかになってる「問題」だけ。

こじつけもここまで来るともう電波だねw

161 :3:2005/04/26(火) 00:54:52 ID:plWTa0R+
λ君にひとつ忠告しておく。

君は輸入DVDを手に入れて切り札を握ったつもりだろうけど、
俺達は君の手の中にある切り札を幾らでも逆用できる。
君がカードを切るたびにそれを使って君を負かす事ができるのよ。

台詞だけに重きを置きすぎる君と違って、俺や○君やその他大勢は、
その台詞が発せられた状況と前後関係をきちんと勘案できるからさ。

それが出来ない限り、君がダイアローグをひとつ提示する毎に、
俺達はその場面を仔細に分析し続ける事になる。

よっぽどの勝算が無い限り、「英語字幕」っていう切り札は
隠しといた方がいいよ。

162 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 07:00:10 ID:FhCXuGLX
牢屋の会話も書こうか?
ラスとオーシャンとそれ以外のメンツの「認識」が違うことが
はっきりわかるから。

>「ここだけの話」= 「卵の搬送経路」で確定しちゃってるの。
そうかな?
「ライナスがバックパックの中身が本物だと知ってたのか」という
スレ1で出た誰かの疑問への反証から3ははじめるしかないね。

163 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 07:06:55 ID:FhCXuGLX
>オーシャンズとルマーク共通の問題だということ。
共通の問題なら単数。
our problemsと複数形にはならない。

164 :3:2005/04/26(火) 07:51:35 ID:JK2pHTlM
> λ君

> 「ライナスがバックパックの中身が本物だと知ってたのか」という
> スレ1で出た誰かの疑問への反証から3ははじめるしかないね。

そいつはスレ1でとっくに終わらせてるのよ。
疑問が出た翌朝にね。

ちなみに疑問を出した「誰か」というのはλ君、君だw

-----------------------Part 1 -----------------------------
880 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/01/31 23:26 ID: y0NWWpoF

>ライナスは卵がレプリカだと知ってるはず。
>列車の中で、すりかえたバッグはライナスが持って行ったはず。
ライナスがすりかえた本人だってことは解ってるよ。
でも「本物」がバックパックに入ってるのをラスティがライナスに教えてた
とは限らないかもと思ったの。

890 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/02/01 06:40 ID: BnaCi/u7

ライナスも知ってたと思うよ。電車での摺り替えは本当の
ミッションなんだから、訳も分からずに協力させるというのは
実際的じゃない。
-----------------------Part 1 -----------------------------

以上、終了。
・・・っていうのは、君からの反論はその後一切なかったからさ。

165 :3:2005/04/26(火) 07:52:18 ID:JK2pHTlM
> 共通の問題なら単数。
> our problemsと複数形にはならない。

・オーシャン達は"狐の暴走の所為で"命の危険にさらされてる
・ルマークは"狐の暴走の所為で"面目を失ってる

問題の根っこがひとつでも複数形が成立する一例でした。

> 牢屋の会話も書こうか?

ぜひとも書いておくれ。
人の忠告を無視するとどうなるか教えてあげようw

166 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 08:14:44 ID:FhCXuGLX
>ルマークは"狐の暴走の所為で"面目を失ってる
??
「必要はありません。」
「特に今は。」
とオーシャンとラスは言ってます。ルマークは別に面目を失ってませんが?
ルマークが「狐の方が上だよ」と狐にためにわざと言ってあげなくて
わざと狐を怒らせて、オーシャン達に挑戦するのを好都合だと思って静観していたなら
多少、オーシャン達には謝るかもしれないけどね。

167 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 08:16:59 ID:FhCXuGLX
>ちなみに疑問を出した「誰か」というのはλ君、君だw
違うんだな(w


168 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 08:19:12 ID:FhCXuGLX
もっと前から同じ事を質問してた人がいたね。

169 ::2005/04/26(火) 08:42:59 ID:nGmE4yg1
>>166

>>「必要はありません。」 「特に今は。」 とオーシャンとラスは言ってます。

オーシャンとラスは、謙虚に謝ってきた大先輩に対して恐縮して「謝らなくて良いですよ」と言ってるわけだよ。
狐の暴走は狐が問題であって、ルマークは関係無い。
だがルマークは逆に自分の失言が発端だという事に責任を感じて、頭を下げてるわけだ。



170 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 08:52:05 ID:FhCXuGLX
「特に今は」は何故ラスが言うの?

171 :横レス:2005/04/26(火) 09:00:25 ID:bE3HT1Jr
とりあえずλは名前欄に名前入れろ。
後になって「それは別の人」なんていう予定でないならこれからは入れろ。

172 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 09:06:28 ID:FhCXuGLX
Yeah、And I'm still getting the better of you.
(わしもまだ君らには負けんぞ)

173 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 09:09:20 ID:FhCXuGLX
>>171
謹んでお断りします。

174 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 09:27:52 ID:FhCXuGLX
>「ここだけの話」= 「卵の搬送経路」で確定しちゃってるの。

「ここだけの話」が「卵の搬送経路」ことなら
ラスとオーシャンはルマークに嘘をついたことになるよ。

175 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 10:42:33 ID:FhCXuGLX
ルーベン >I say 50-50.
ラス>Closer than that.
リビングストン>2-1 they don't make it to the museum.
バージル>5-1 they don't make it to the Egg Room.
イエン>?????
オーシャン>What?She's still my wife.
バージル>She's a novice.You said so.
リビングストン>Led by an appretice.
ラス>Being tracked by a pro.
オーシャン>You want her to win.
ラス>Which her?
オーシャン>You know which her.The one that started all this.
ラス>Right.
オーシャン>Good.For a minute--
ラス>Why would I say that? It's not her Fault.
オーシャン>It wasn't.
ラス>Okey.then,
オーシャン>Good.
ラス>Good.
ルーベン>I'm confused.
バージル>Yeah、who are you talking about?
オーシャン/ラス Izabel.Tess.

オーシャン>Was she worth it?
ラス>Was Tess?

176 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 11:32:52 ID:FhCXuGLX
・ルマークの「このこと」への関与が伏せられ作戦が実行された。
・The one that started all this.
ことの発端の”The one”は、オーシャンやラスにはテスなりイザベルだった。

ルーベン・バージル・リビングストン達は「テス」の起用は知ってるけれど
イザベルの事では話が見えなくなった。
ラスは「イザベル」を目的にしていた。
オーシャンはそれを知っているし黙認している。
つまり、全員で作戦を共有と言ってもオーシャンとラスは
皆にすべてを語ってないということ。表向き目的であるように見えない
のは当たり前。

177 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 12:43:18 ID:FhCXuGLX
>ルマークが「我々3人だけの」なんて言ってたかい?
言ってる。
”among the three of us. ”




178 ::2005/04/26(火) 12:45:30 ID:nGmE4yg1
>>177

ルマークが今回関わってる、ということはこの3人の秘密だ、という意味。
話の内容ではない、と何度言えば。
摩り替えても無駄。


179 ::2005/04/26(火) 12:46:22 ID:nGmE4yg1
ルーベン >I say 50-50.
「50-50だな。」
ラス>Closer than that.
「それよりは、もっと行けるだろう。」
リビングストン>2-1 they don't make it to the museum.
「2-1で彼らは美術館まで行けないね。」
バージル>5-1 they don't make it to the Egg Room.
「5-1で卵まで行けないだろうね。」
イエン>?????
オーシャン>What?She's still my wife.
「何??彼女は俺の妻なんだぞ。」
バージル>She's a novice.You said so.
「彼女は素人だって、自分で行ってたじゃないか。」
リビングストン>Led by an appretice.
「評価で導いた結果だ。」


180 ::2005/04/26(火) 12:47:27 ID:nGmE4yg1
シャン>You want her to win.
「君は彼女に勝って欲しいんだろ」
ラス>Which her?
「どっちの?」
オーシャン>You know which her.The one that started all this.
「わかってるくせに。この追跡劇を始めた張本人のことだよ。」
ラス>Right.
「そうだな。」
オーシャン>Good.For a minute--
「よろしい。ところで・・」
ラス>Why would I say that? It's not her Fault.
「なぜ、俺が”勝ってほしい”と言うんだ?彼女の失敗じゃないんだよ。」
オーシャン>It wasn't.
「確かにちがうな。」
ラス>Okey.then,
「了解。」
オーシャン>Good.
ラス>Good.
ルーベン>I'm confused.
「混乱してきた。」
バージル>Yeah、who are you talking about?
「誰の話をしてるんだ?」
オーシャン/ラス Izabel.Tess.
オーシャン>Was she worth it?
「それほどの女か?」
ラス>Was Tess?
「テスこそそれほどの女か?」


181 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 13:04:12 ID:FhCXuGLX
Led by an apprentice. (先導は見習い)


182 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 13:11:32 ID:FhCXuGLX
つまり、これは
ルマークの関与が「本物の卵を教えたことだけだ」と以前におっしゃた方への反論です。
3人の中にとどめておいておいて欲しいと言った事は決して「本物の卵を教えたこと」ではない。

「わしは死んだことになっているので名前を出すな」
と言ったわけではないので、○の解釈も解釈の域を出ません。

183 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 13:17:08 ID:FhCXuGLX
>my involvement in this (私のこの関わり合い)を伏せてくれ、と言ってるだけであって、
>この場の3人に話した話ではない。

in this の”this”(これ)は伏せるんでそ?


184 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 13:24:23 ID:FhCXuGLX
>The one that started all this.
「この追跡劇を始めた張本人のことだよ。」
all this=この追跡劇
とは「翻訳」ですね。


185 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 14:28:33 ID:KCQ+vuic
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186 ::2005/04/26(火) 17:26:20 ID:nGmE4yg1
>>183

>>in this

を伏せるんじゃないよ。
my involvement in this (私がこの件に関わってること)
を伏せるんだよ。



187 ::2005/04/26(火) 17:38:13 ID:nGmE4yg1
>>184

イザベルが「スタート」させたのは「追跡」だけだろうに。
イザベルゲット作戦、と言いたいなら主語はルマークになってしまうよ。





188 ::2005/04/26(火) 17:40:59 ID:nGmE4yg1
>>182

>>解釈の域を出ません。

いや、解釈でもなんでもない、直訳だよ。
my involvement in this (私がこの件に関わってること)
を伏せるんだよ。
「死んだことになってるから」
ね。


189 ::2005/04/26(火) 17:49:09 ID:nGmE4yg1
>>182

>>3人の中にとどめておいておいて欲しいと言った事

君はどうしても、「この話」というのを、直前まで話していたイザベル作戦の内容に当てはめたいようだけど、
"This story"(この話)
"that I told you"(私が言ったこと)
という単語は出てきてない。
すなわち、
"in this"
とは「話」ではなく狐の件に関わっている、という「状態」を示してるんだよ。

翻訳では、「この話」と訳されていたかも知れんけどね。

190 ::2005/04/26(火) 18:33:50 ID:nGmE4yg1
>>189

誤 "in this"とは「話」ではなく狐の件に関わっている、という「状態」を示してるんだよ
正 ”my involvement in this ”とは「話」ではなく狐の件に関わっている、という「状態」を示してるんだよ

191 ::2005/04/26(火) 18:44:11 ID:nGmE4yg1
>>179>>180

の一連の会話から、捕まることが前提で話されてることが明らか。
情報がダダ漏れだし、敏腕刑事の手からは逃げられないことは予定どおりなんだろう。
皆、「どこまで行けるか」を賭けているが、「完全に逃げきる」、という事には賭けていない。
すなわち、最終的には捕まる予定、だったということ。
テスの呼び出しも、事前に決まっていたし、ライナスが指揮をとるのも決まっていた。
すべて予定調和だった、というわけだ。

さて、注目すべきはルーベンやバージルが「わからない」「混乱してる」と言っていたのは、
ラスとオーシャンがイザベルやテスの事をherという代名詞で話してるために、どっちの事を話してるのかわからなくなってきた、ということ。
結局、それぞれ別の女性の事を話題に話していた、というオチになってる。

すなわち、
君が主張していた、「イザベル作戦」はラスとオーシャンだけの秘密プロジェクト、だったからルーベン達が「わからない」「混乱してる」のではない、という事。
それは会話の流れを見れば一目瞭然。
ラスとオーシャンはテスとイザベルの事をバンバン隠さずに話題にしてるし、
テスをものにする、とかイザベルをものにする、というニュアンスは一切ない。
そもそも、ラスティは「イザベルに勝ってほしい」と願ってる事を吐露しており、
君の言う、「イザベルを追い込む(負かす)」→「ゲットできる」という流れとは全く真逆の事を望んでいることが明らかになってしまったね。

すなわち、この物語において、
「イザベルを追い込む(負かす)」→「ゲットできる」
という作戦は存在しなかった、というわけだ。

192 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 21:22:23 ID:FhCXuGLX
>ラスティは「イザベルに勝ってほしい」と願ってる事を吐露しており、
そう。
私は最初から、ラスだけはイザベルに勝って欲しいと思ってる
としか言った覚えはない。
そして
「イザベルに逮捕して欲しいと思っているのはラスだけだ」と。
そしてラスはイザベルに逮捕させるように自ら、狐と卵を標的にしていることを
イザベルの前で口にしてる。

牢屋では、テスやライナス達が何処までたどりつけるか賭ける余地があった。
そして、イザベルに逮捕されるのが最初から予定であれば賭けは無い。
まず、5分5分からはじまらない。

193 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 22:06:58 ID:EplWE5nU
ぬあんなんだああこの長文スレわあああああああああああああああああああ
ヒトリか二人でやってるのかあああああwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

194 :3:2005/04/26(火) 22:23:18 ID:2CJTIpwR
○君もDVD買ったのね。こりゃますます四面楚歌だなλ君w

そっちの話は任せた。俺は俺で、
「普通に映画見てれば普通に理解できること」
の話でもしましょうかね。

> とオーシャンとラスは言ってます。ルマークは別に面目を失ってませんが?

面目を失ってる。
と、他ならぬルマーク自身が思ってるのよ。
だから初対面のアメリカ人にも謝ってみせるんじゃん。
ラスティがどれだけ慰めてみせたってその事実は変わらない。

> >ちなみに疑問を出した「誰か」というのはλ君、君だw
> 違うんだな(w

ふーん。

ほんと2ちゃんって便利だよねぇw

自分の発言のクセくらい意識した方がいい。
俺や君が書いた事ってのは、他の人からみりゃすぐ識別できるのよ。

> 「ここだけの話」が「卵の搬送経路」ことなら
> ラスとオーシャンはルマークに嘘をついたことになるよ。

ならない。
二人が「それを誰から聞いたか」他のメンバーに話した描写は無いからね。

狐に対してさえ"話してない"。ダニーは結構義理堅かった訳だ。

195 :3:2005/04/26(火) 22:24:40 ID:2CJTIpwR
> ラスは「イザベル」を目的にしていた。
> オーシャンはそれを知っているし黙認している。
> つまり、全員で作戦を共有と言ってもオーシャンとラスは
> 皆にすべてを語ってないということ。

そしてそこが君の最大の間違いだ。

・ラスティがイザベルを手に入れようとしている事、
・ラスティがしようとしている事をオーシャンが知っている事、
・そしてその件を他のメンバーに伏せている事、


これらは、「狐をだまくらかす計画」とは何の関係もないんだよ。


イザベルの件を含めなくても「計画」は成立する事は、
これまで見て来た通りだ。

そして、その「計画」が、対狐という点でいちいち
理に適っていて他の要素を何も必要としない事も見て来た通り。

即ち、ここでオーシャンとラスティは、彼等の計画に紛れ込んで
来た夾雑物、但しラスティただ一人にとってだけ関心のある
夾雑物の話をしているって事がわかる。

それを「計画」に含めて考える必要は、これっぽっちも無い訳。
計画と関係ないなら、他のメンバーが知らなくたって、
何の不思議もないじゃない?

196 :3:2005/04/26(火) 22:26:48 ID:2CJTIpwR
何故だか君は、それを計画に無理にでも含めたがった。

そうすると勿論あちこちに無理が出てくる。

その無理を(これまた)無理に解消する為に、
「オーシャン達は他のメンバーに"計画の全貌を"教えなかった」
なんていうすてきな結論を導き出して来た訳だ。

彼等自身の命がかかってて、しかも彼等はそれぞれに
「俺達はオーシャンの下働きじゃないぞ」と言い張ってる状況で、
そんな事が可能なんてのは無理がありすぎる。

しかもそんな必要は全くないのにね。
「計画に関係ないから彼等も別に気にしなかった」で済む話なんだから。

「計画」は「計画」として存在する。
"それとは別に"、イザベルの問題をラスティが解決しようとしてた。
って考えれば、そういう設定上の無茶は全部回避できるのさ。

まーその辺は「回答編その5(>31)」をじっくり読み返すこと。

197 :3:2005/04/26(火) 22:27:30 ID:2CJTIpwR
> >ルマークが「我々3人だけの」なんて言ってたかい?
> 言ってる。
> ”among the three of us. ”

○君の>138を読み返すこと。

君が出して来た台詞は「3人の間で会話が持たれたと言う事実」、

俺が聞いてるのは「話を"3人だけ"の秘密にして欲しい」と
彼が言った事があるか?なの。

ルマークが話してる相手は「ベラージオ強盗団」だぜ?
チームを一括りに解釈するのは当然じゃないかさ。


198 :3:2005/04/26(火) 22:28:28 ID:2CJTIpwR
> Led by an apprentice. (先導は見習い)

これ、ダブルミーニング。

前の台詞を受けてリビングストンが「素直に解釈すりゃそうなるだろ」
って言ったのを、ラスティらしく"apprentice"と"pro"の対比で
話をずらして見せたの。

それがそのままイザベルとテスの対比、ひいては
「テスを心配してるオーシャン」と「イザベルが気にかかるラスティ」の
対比を、そしてそんな事知ったこっちゃないリビングストン達との
温度差を表現してる訳。

ソダーバーグはこういう「会話のパラダイムずらし」が大得意なんだよ。
(誰かさんの芸の無いすりかえとは大違いだ。)

処女作「セックスと嘘とビデオテープ」見直してみ。

199 :3:2005/04/26(火) 22:30:02 ID:2CJTIpwR
> つまり、これは
> ルマークの関与が「本物の卵を教えたことだけだ」と以前におっしゃた方への反論です。

"これ"ってどれよ。

反論したんなら根拠を提示してるんでしょ。レス番の指摘よろしくね。

それができないなら、ルマークの関与は「本物の卵の搬送ルートを教えた」
事だけって事実は翻らない。

200 :3:2005/04/26(火) 22:31:07 ID:2CJTIpwR
> 私は最初から、ラスだけはイザベルに勝って欲しいと思ってる
> と し か 言った覚えはない。

大嘘もいいとこだねぇ。
いつものあれを貼っちゃうぞ?

-----------------------Part 3 -----------------------------
46 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: sage 投稿日: 05/03/02 14:23 ID: gDROdjlE

狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ。
狐を騙すためなら破綻してる。
観客を騙すための作戦だった時、はじめて成立する脚本。
それがいいか悪いかは知らない。
-----------------------Part 3 -----------------------------

君はこの時点で、「計画自体がイザベルを手に入れるため」
と言い張ってる。

"ラスティの心情を慮っただけ"なんて可愛気のあるようなもんじゃない。

そして、そういう解釈でないなら脚本が破綻するとまで言い切ったんだ。

今更撤退は恥ずかしいぜ?

201 :名無シネマ@上映中:2005/04/26(火) 23:46:51 ID:SeQYU9mP
>>192

>>まず、5分5分からはじまらない。

会話の途中から始まってるから何に対して5分だと言ってるかは不明だろ。
ホテルでバレる確率のことを話してるのかもしれんよ。

>>194
>>○君もDVD買ったのね
いや、λ氏の提示したセリフをそのまま訳してみただけだよ。
日本版のDVDが出たら買うつもりだけどね。


202 :名無シネマ@上映中:2005/04/27(水) 01:25:59 ID:G/br8Jd/
>そして、そういう解釈でないなら脚本が破綻するとまで言い切ったんだ。
言ってないけど。3は妄想癖?(w


203 :名無シネマ@上映中:2005/04/27(水) 01:37:00 ID:G/br8Jd/
>200
前後の話を抜いて張ってるんじゃないよ。46ではライナスの発言
は狐に向けていないから言ったまで。(w

「狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ。」
そりゃそうだ。テスも騙されてる。
そして、狐を騙すことによって解決される目的のための作戦だからね。
狐を騙す事が主眼で小さなフレームでしか作戦を捉えられていないとすれば
映画の何を見てたのかと言いたいよ。

204 :名無シネマ@上映中:2005/04/27(水) 01:45:33 ID:G/br8Jd/
>君はこの時点で、「計画自体がイザベルを手に入れるため」
>と言い張ってる。

ああ、そうだよ。基本的には考えは変わらない。
「狐」の為に凝ったSHOWを演じてみせたライナス達の作戦は
イザベルを釣る為のエサだった。

205 :名無シネマ@上映中:2005/04/27(水) 02:26:02 ID:G/br8Jd/
ルマークに教えてもらって本物の卵を獲得し
狐にベネディクトに払う金を払わせ、ルマークにイザベルと卵を届けた。

これが顛末。

そうでないかのように演じてみせた’Show’が野次馬作戦。
演じてる本人達はルマークの関与を知らない。

206 :3:2005/04/27(水) 06:49:11 ID:bZow86Yn
> λ 君

> >そして、そういう解釈でないなら脚本が破綻するとまで言い切ったんだ。
> 言ってないけど。3は妄想癖?(w

とかそのうち言い出すと思ったからわざわざ毎回貼ってるのさ。

以下参照。

-----------------------Part 3 -----------------------------
46 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: sage 投稿日: 05/03/02 14:23 ID: gDROdjlE

狐を騙すためだけの作戦なんかじゃないよ。
狐を騙すためなら 破 綻 し て る 。
観客を騙すための作戦だった時、 は じ め て 成 立 す る 脚 本 。
それがいいか悪いかは知らない。
-----------------------Part 3 -----------------------------

何度も撤回を勧めたのに君は撤回しなかった。
今更知らんぷりは通らないんよ。

207 :3:2005/04/27(水) 06:51:10 ID:bZow86Yn
> 前後の話を抜いて張ってるんじゃないよ。46ではライナスの発言
> は狐に向けていないから言ったまで。(w

すいません日本語で書いて下さい。
どっち向いてようと、パート3が始まって46に至るまでに、
「ライナスの発言」に言及したレスは一個もないんだが?

この時の話題って今とほとんど同じ。
「ライナス達は計画を知ってたのか?」なんだよね。

λ君の主張は「みんな真剣に逃げてる様に見えるから本気に違いない」w

それを「本気に見せなきゃ狐も観客も騙せないでしょ?」って
突っ込まれて、上のレスに至る訳だ。

言い訳は見苦しいぞ?

208 :3:2005/04/27(水) 06:53:29 ID:bZow86Yn
> そして、狐を騙すことによって解決される目的のための作戦だからね。

それは単なる君の主張。
そして君はそれを立証する事に失敗し続けてる。
その上君はそれ以外のプロットを「破綻してる」と言い切った訳だ。

今回もやってるね。

> 映画の何を見てたのかと言いたいよ。

恐れ多くもλ様の解釈を認めない者は、映画を見た事にはならんと仰せだw

だから俺は君の主張を全部潰す事にしたのさ。
あんまりにも不遜な奴は映画に対しても失礼だからね。

209 :3:2005/04/27(水) 06:55:48 ID:bZow86Yn
> 「狐」の為に凝ったSHOWを演じてみせたライナス達の作戦は
> イザベルを釣る為のエサだった。

ところが彼等、明確に「イザベルを」釣る為の行動は
なんにも起こしていないのね。

狐に情報をリークしてその通りに行動するだけなら、
しかもその餌にイタリア国内の絵画盗難事件を使うなら、
ユーロポールじゃなくて地元イタリア警察の出ばって来る
確立のがずっと高いのよ。

そこを曲げてイザベルを指し示すアクションを、彼等は
何ひとつやってない。
やり方は幾らでもあるのにね。

そんな行き当たりばったりな「計画」なんて立てる訳ないじゃん?

210 :3:2005/04/27(水) 06:59:02 ID:bZow86Yn
> ルマークに教えてもらって本物の卵を獲得し
> 狐にベネディクトに払う金を払わせ、ルマークにイザベルと卵を届けた。
>
> これが顛末。

ここまでは君も間違ってない。
それが映画に描かれた「顛末」だった訳だ。

そして、それがどこまでオーシャンの立てた「計画」に基づいてたかを、
パート3の46から初めてここまで2ヶ月、延々と話してる訳なのよ。

君が完璧に勘違いしてるのがこの部分なのね。
例えばこんな風に↓。

> そうでないかのように演じてみせた’Show’が野次馬作戦。

いきなり君は「顛末」を全部「計画」にすりかえてる。
今まで見て来た通り、そう解釈するとこの映画には無理が多すぎる。

一方、「ルマークにイザベルト卵を届ける」という部分を計画から
除外して考えると、美術館でのライナス達の行動全部につじつまが合う
様に出来てる訳だ。

プロットの解釈ってのはそういう風にするもんなのさ。

> ○君
> いや、λ氏の提示したセリフをそのまま訳してみただけだよ。

ごめん、早とちり。
しかしこうして原語読んでみると、字幕ってほんと取りこぼし多いのね。
DVDどうすっかなぁ。監督のコメンタリー位は聞きたいなぁ。

211 :名無シネマ@上映中:2005/04/27(水) 07:06:33 ID:knCl83T0
こんな下らない映画をよくも堂々とage進行できるな。
まぁ、雑魚スターもあれだけ、集まればファンも増えるわな。
でも、出来は11よりよくなかったよ。
11ですら、平凡な出来なのに。

212 :3:2005/04/27(水) 08:10:57 ID:VVL9AQWM
そうかー?11は傑作だと思ったが。
あれはスターに依存しないから面白いんよ。

12は依存し過ぎて失敗したと俺は思う。

213 :名無シネマ@上映中:2005/04/27(水) 11:40:09 ID:G/br8Jd/
泥棒映画を装ったホームドラマ。
そして11のパロディ。


214 :横レス:2005/04/27(水) 20:06:49 ID:KIo5zp7I
>>210
>一方、「ルマークにイザベルト卵を届ける」という部分を計画から
>除外して考えると、美術館でのライナス達の行動全部につじつまが合う
>様に出来てる訳だ。

いやいやいや。そこが君と○君のオリジナル解釈であって、
それに基づいて考えるから根本的に間違いだと指摘されてるんだ。

λ君が以前スレの46(だっけ?)で指摘したのもそこ。
それだったら何も逮捕されるような計画は必要ないわけであって、
それを計画だと設定しての脚本なら、目的はそれこそ観客を騙す以外に目的がなく、
映画内世界では不条理だから「その仮定だとあの脚本は破綻してるものになる」
と書いてるのよ。だからそうじゃないでしょ、とね。

狐がぐうの音も出ないとかなんとかも、それって君らのオリジナル解釈で
そこを君らが展開してる理屈の前提とするから会話がちぐはぐするんじゃない?

215 :名無シネマ@上映中:2005/04/27(水) 22:15:19 ID:LtUnsAzJ
7月1日DVD発売

ソース
ttp://www.pocketstreet.jp/home.php?id=62894

216 :3:2005/04/27(水) 22:17:26 ID:ptR5uWfg
> λ君

> いやいやいや。そこが君と○君のオリジナル解釈であって、

それがオリジナルでないと証明する作業を、
俺と○君はもう2ヶ月も続けてる訳ね。

例えば>112から始まって>125に至るダイジェスト版なんてのは、
イザベルという存在が「計画」と別個に存在してる事の完璧な
履歴になってる。

または、○君の「●」で始まる行だけを、このスレと
前スレあたりから全部抜き出してひとつに纏めてみてもいい。
イザベルを計画に含める必要性が「全く存在しない」事を
雄弁に語るものになるんじゃないかな。

一方でλ君は、そういう「作業」を何ひとつしなかった。
反論もなし。論証もなし。証拠提出もなし。

時々セリフの羅列(しかも全く別個のシーンから抜き出した
セリフだったりする)を並べてみせるだけ。

そういう事の積み重ねが、

「このスレでオリジナル解釈に固執してるのは誰か」を、

誰の目にも判る位はっきりと炙り出しちゃってるのよ。

217 :3:2005/04/27(水) 22:18:01 ID:ptR5uWfg
> それに基づいて考えるから根本的に間違いだと指摘されてるんだ。

まちがい。

「それに基づいて考える事を間違いだと指摘するけれど、
 どこをどう間違えてるのかはなんにも指摘できない人が一人いる」

が正しい言葉の使い方。

*俺が「一人」と書いた事に要注意だw

218 :3:2005/04/27(水) 22:20:51 ID:ptR5uWfg
> それだったら何も逮捕されるような計画は必要ないわけであって、
 →逮捕の必要性は既に指摘され、確定した。

> それを計画だと設定しての脚本なら、目的はそれこそ観客を騙す以外に目的がなく、
 →上述の様に目的は観客を騙す以外に存在する。

> 映画内世界では不条理だから「その仮定だとあの脚本は破綻してるものになる」
 →上述の様に条理は確保された。

だから君のその理屈は通らない。

で、パート3の46が書かれて以降、俺はその事を何度も指摘した上で
君に撤回するか聞き続けた。

君は逃げ続けたw

だから、「そういう意味で書いたんであって・・・」ってのもまた
今じゃ通らない言い訳なのさ。

何事にも適切な時期ってものがあるのね。

> そこを君らが展開してる理屈の前提とするから会話がちぐはぐするんじゃない?

その「会話がちぐはぐする」実例を並べてみせてから
そういう事は指摘するように。

ちょっとでもスレの流れを建設的な方に向けたいなら、
検証作業は怠っちゃ行けないねぇ。

219 :名無シネマ@上映中:2005/04/27(水) 23:42:55 ID:F3SeVZzt
メールでやれやお前ら

220 :3:2005/04/27(水) 23:45:12 ID:YvZU2Exe
やだ。ここでやる。ずーっとやる。

221 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 00:00:29 ID:G/br8Jd/
>3
「シューシュポスの神話」だな。ひとりでやってろ。(w

222 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 00:09:28 ID:PVW/OJCG
>>214

>>それだったら何も逮捕されるような計画は必要ないわけであって、

1.卵は既に入手済み。

2.すぐに届けたら、狐がじれて素直に金を払ってくれないかもしれない。

3.それなら盗むフリだけする”芝居”を時間ギリギリまでやろう。

4.しかし敏腕刑事に情報がダダ漏れだから、つかまる可能性はきわめて高い。

5.卵は入手済みなので逃げ切る必要はない。それならいっそ、逮捕され、そのあとどう逃げるかを考えた方がベター。

こういう思考過程をたどったんだろうね。
俺は割りとすんなり理解できたけど。


223 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 00:11:29 ID:vQV6zd2u
>それならいっそ、逮捕され

イザベルが関係なければ普通に逃げればいいだけだ。

224 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 00:28:01 ID:z0DqhqoP
本当に、せめてトリップくらいつけてくれよ。
トリップの付け方は名前欄に「#任意の文字列」ね。
トリップが難しいならコテハンでもいいよ。
ただ「○」みたいな汎用的な言葉は止めてくれ。
これで論争見たくない人は任意であぼーん出来るんだからさ。
今のままじゃお前らのやっていることはスレ乗っ取りとどう違うのかと。

せっかくDVD発売も決まったのに、人寄りつかないじゃねーか。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002YL512/
ところで今回コメンタリはなし?
前作の出演者コメンタリが面白かったから、期待していたのに。

225 :3:2005/04/28(木) 06:13:56 ID:6o1Cr8M5
>223

卵を取らずに"普通に"逃げるって事は、狐との勝負を放棄するという事。
タイムリミット以前に狐が勝利宣言するかもしれない。
そしたら折角本物すり替えたのに無駄になっちゃうでしょ?

逮捕まで"させた"結果がひっくり返るインパクトを選んだって事なのさ。

>224

自分好みのスレにしたければ自分が率先して書き込むこと。
雰囲気ってのはそうやって作るもんでしょ?他人を宛てにしないの。
俺の10倍書き込んで見?粘着議論なんてどっか行っちゃうから。

ソダーバーグはコメンタリー大好きな人の筈なんだが・・・
(なんの関係も無い「シービスケット」にまで喋りに来てた)
入ってないなら俺は見ないだろうなぁ。

226 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 11:26:17 ID:vQV6zd2u
>>224
コメンタリー無いようだね。コテハンの独善オヤジが主導権とった気でいるんだから
スルーすればいいんだよ。


227 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 11:35:52 ID:vQV6zd2u
>>3
「卵を取らずに"普通に"逃げるって事は、狐との勝負を放棄するという事。
タイムリミット以前に狐が勝利宣言するかもしれない。
そしたら折角本物すり替えたのに無駄になっちゃうでしょ? 」

本物を先に何故運ばなかった?
卵だけならできたはず。金曜日でも月曜日にでもライナス母を呼んで
別働隊として運んでもらえば。

228 ::2005/04/28(木) 12:23:01 ID:+NY3eWWb
>>227

>>本物を先に何故運ばなかった?

それでオッケーなら、美術館の卵を盗む「芝居」をする必要すらないんだよ。

ルマークは言ったよね。
「狐は常に監視している。せいぜい凝った芝居をすることだ。」
つまり、卵をゲットしてる事を悟られずに、盗む芝居をして時間かせぐ必要があったということ。
裏を返せば、すぐに持っていったんじゃ狐は金を払ってくれない。
@ オーシャンズが本物の卵をゲットする。
A 狐にニセモノの卵をつかませる。
B @Aを狐に気づかせないように騙すこと。

@〜Bが成立して初めて狐は「完敗」を認めると考えたわけだ。
実際盗みの技術だけで言えば、狐のレーザーダンスだって非があったわけではない。完璧だ。
だが、狐は負けを認め金を払った。それは上記@〜Bが見事に成立していたから。
「私のはレプリカ??」
この驚愕した表情が全てを物語る。



229 ::2005/04/28(木) 12:32:42 ID:+NY3eWWb
>>227

>>本物を先に何故運ばなかった? 卵だけならできたはず。

それから、これは「イザベルゲット作戦」説にだってばっちり当てはまることなんだよ。

●イザベルを釣るための作戦だとしたら、本物を先に何故運ばなかった? 卵だけならできたはず。


230 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 12:57:40 ID:vQV6zd2u
>>229
・・・できなかったのか、それともやらなかったのか。
挑戦されてから「ずっと監視されてるから」が理由であって

>すぐに持っていったんじゃ狐は金を払ってくれない。
>その方が狐が負けを認める事になる。

まあ・・、解釈次第だが@〜Bの為に芝居は一応しても逮捕は全く不要だ。
第一、月曜日の作戦の最後は2人でこっそり、「全員逮捕」と言ってる。
上手く行かなかった結果として「逮捕」を予想してただけだ。

そして月曜からはラスもオーシャンも収監されてたからルマークの居場所に届けることが
できなかった。

231 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 13:09:49 ID:vQV6zd2u
ラスとオーシャン以外に誰かがルマークに卵を届けられるなら
届けた上で芝居して逮捕されるよ。

どーしても、狐にぬか喜びさせたいならね。


232 ::2005/04/28(木) 13:24:13 ID:+NY3eWWb
>>230

>>逮捕は全く不要だ。

作戦の情報は漏れ漏れ。
狐にチクられる可能性も大。

それならばいっそ、捕まってから脱出する作戦にしよう、と考えたわけだ。

>>最後は2人でこっそり、「全員逮捕」と言ってる。

予定通りだったとしても別にこの状況は不思議ではない。
作戦会議自体が全部芝居なんだから。



233 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 13:32:58 ID:vQV6zd2u
>それならばいっそ、捕まってから脱出する作戦にしようと考えたわけだ。
逮捕劇はラスとオーシャンの二人の間での計画ですよ。


234 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 13:38:28 ID:vQV6zd2u
>それならばいっそ捕まってから脱出する作戦にしようと考えたわけだ。

・・誰と誰が何の為に。その理由が私の解釈とは随分違う。
そこの理由は「本物の卵をルマークに届けることを隠す為」としても
弱くない?

235 ::2005/04/28(木) 13:38:32 ID:+NY3eWWb
>>233

●ライナスママが手配された。

このことにより、
●オーシャンズが逮捕されることを計画に入れたのは紛れも無い事実。
一方、
●オーシャンズが逃げ切ることを計画に入れた。

という根拠は映画の中のどこにもないんだ。
君がいくら「逮捕される必要はない」と言い張っても、作戦を決めたのはオーシャンなんだから。
映画の中から、「オーシャンズは逃げ切る事を計画した」という根拠をもってこないと。

分かり易い例でいうと、
「ベラージオの計画もアムスでの計画も逮捕されてもいいように、偽FBIが用意されていたんだ!!」
といくら叫んでも、誰も納得しないだろう。
なぜか。
偽FBIが用意されていた、という根拠が描写されてないから。




236 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 13:41:46 ID:vQV6zd2u
オーシャンズは逃げ切ることを計画に入れた。
>根拠は映画の中のどこにもないんだ
あるよ。
美術館の外に逃走用の車があった。
牢屋の中で、ルーベン達が5分5分だと言った。

もういい加減にこの話題は終了してね。ひつこいよ。

237 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 13:44:28 ID:vQV6zd2u
イザベルという他人が逮捕するのに100%はありえない。
しいて言えばこれが根拠だな。


238 ::2005/04/28(木) 13:50:23 ID:+NY3eWWb
>>236

>>美術館の外に逃走用の車があった。

逃走用の車が無ければ、狐やテスに怪しまれる。
まさに言われたとおり、凝った芝居をしたわけだ。

>>牢屋の中で、ルーベン達が5分5分だと言った。

何が5分だ、という描写はない。
ホテルで捕まっちゃう可能性を賭けていたのかもね。
その後、賭けは美術館、卵部屋、って続くから。

>>ひつこいよ。

λ氏特有の言い方。正しくは、”しつこい”

239 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 13:53:59 ID:vQV6zd2u
ライナスママ達は、月曜に逮捕されたオーシャンとラス達を出し
ルマークに届ける卵を飛行機に積むまでは人員不足の中
登場しなくてはいけなかった。
そしてライナスママ達の動きを隠すために「有名人が必要だった」。


240 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 13:56:38 ID:vQV6zd2u
>何が5分だ、という描写はない。
>ホテルで捕まっちゃう可能性を賭けていたのかもね。

ホテルと書いてないね。
テスとイザベル「どっちが勝つか」とまず話題にもならないはずだね。



241 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 13:57:48 ID:z0DqhqoP
>>225
だから話振ってるじゃねーか。
でもおまえらみたいに延々オナニーレス続けるほど暇じゃねえんだよ。
会話っていうのは相手がいて成り立つものだからな。
この状態じゃ、とても気軽に書き込みは出来ないぞ。

おまえらこそ人に「書き込むこと」なんて偉そうに言う前に
自分たちに出来ることはしようと思わないのかね?
うざいっていうのはこれまでも散々言われてきただろ。

242 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 14:01:31 ID:vQV6zd2u
>>238
>>175参照

243 ::2005/04/28(木) 14:02:38 ID:+NY3eWWb
>>240

>>ホテルと書いてないね。

そうだな。捕まる、逃げ切る、とも言ってないね。

>>「どっちが勝つか」

この定義が、逃げ切る、とも言ってないね。

244 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 14:03:22 ID:vQV6zd2u
>正しくは、”しつこい”
両方OKなんだよ。国語学的に。


245 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 14:10:00 ID:vQV6zd2u
オーシャン>You want her to win.
ラス>Which her?
オーシャン>You know which her.The one that started all this.

これで状況は明らかです。
捕まることを前提としてオーシャンとラスは見守っている。
しかし逮捕は100%約束された予定ではない。

246 ::2005/04/28(木) 14:27:09 ID:+NY3eWWb
>>245

>>しかし逮捕は100%約束された予定ではない。

違うな。
ここでは「賭け」ではなく、ラスティがどう「望んでるか」を聞いてるだけ。
You want her to win、
あなたは、彼女に勝って欲しいと思ってる
だからね。

だから、
「(計画的にはイザベルは負けることになってるけど、君は本当は)勝って欲しいと思ってるんだろ」という意味で通じてしまうんだよ。
そもそも、勝つ、負ける、の定義が伏せられてるからなんともいえないけど。
@美術館での騙しが通用するか否か、なのか
A最終的に、脱獄されるか否か、なのか。
@だとしたら、イザベルが勝ち、テスが負ける、ということになり、
Aだとしたら、イザベルが負け、オーシャンズが勝つという解釈になるな。



247 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 14:50:02 ID:vQV6zd2u
その話を聞いて、何故ルーベンとバージルが混乱するのか
はわかるよね。

ちゃんと説明をされていなかったから、246のように受け取れなかったということ。


248 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 14:52:50 ID:vQV6zd2u
>勝つ、負ける、の定義
ルーベン達は美術館や展示室の話をしてるんだからあなたが言うように
何処で捕まるか何処まで逃げられるかの話。

249 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 15:01:19 ID:vQV6zd2u
それと、
>「(計画的にはイザベルは負けることになってるけど、君は本当は)
> 勝って欲しいと思ってるんだろ」という意味で通じてしまうんだよ。

お蔭様であとの話は早いな。
ラス>Why would I say that? It's not her Fault.
オーシャン>It wasn't.
ラス>Okey.then,
オーシャン>Good.
ラス>Good.

1077の件をラスは牢内で知らなければ、246の解釈も
”her Fault”という言葉も無い。

250 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 15:07:09 ID:vQV6zd2u
>A最終的に、脱獄されるか否か、なのか。
これなら、「どっちの彼女? 」とまず言わないわね。


251 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 16:38:55 ID:vQV6zd2u
”her Fault”はオーシャンがテスが初心者だからそう言ったのかと思ったが
DVDで見た結果ラスが言ってる。
そして最後に「イザベル」と答えたのもラスだった。


252 ::2005/04/28(木) 18:21:20 ID:+NY3eWWb
>>249

>>ちゃんと説明をされていなかったから、246のように受け取れなかったということ。

受け取り手の話をしてるんじゃないよ。
>>246は話し手が、どういう意図で言ったかってことだよ。
オーシャンは「彼女に勝ってもらいたいんだろ」と言った。
その意図はラスティがイザベルを擁護したいことを嗅ぎ取り打診したという事。

>>何処で捕まるか何処まで逃げられるかの話。

だからそうだとしても何ら不思議は無いって。
ラスティの気持ちを聞いたに過ぎないんだから。
計画がどうなってるか、とは関係無いんだよ。
●ラスティはイザベルに勝って欲しいと思ってる
この気持ちはオーシャンズの計画がどうあれ、成立するんだよ。

>>1077の件をラスは牢内で知らなければ、246の解釈も ”her Fault”という言葉も無い。

ラスティは「It's not her Fault」(彼女の過ちではない)
と言ってるんだよ??1077の事を指すのだとしたら、偽造サインは明らかに彼女の Faultだろうに。
さらにその後、オーシャンはテスについて話していたことが明らかになる。
つまりオーシャンにとっては
「ジュリアロバーツに成りすます作戦がイザベルに見破られても、それは彼女の過ちではない」
と主張しており、
ラスティにとっては
「イザベルが偽FBIに騙され、オーシャンズを逃がしたとしても、それは彼女の過ちではない」
と主張してるわけだ。
それを聞いてた、ルーベン達が「混乱してきた」「誰の話をしてるんだ」と突っ込みを入れると、
オーシャンは「テス」
ラスティは「イザベル」
と答え、お互い全く別の”her”について語っていたということが明らかになる。

253 ::2005/04/28(木) 18:25:00 ID:+NY3eWWb
>>251

即ち、あそこの会話は「her」という代名詞を使って話していたために、
お互いが都合の良いように(オーシャンはテスを擁護、ラスティはイザベルを擁護)解釈してしまい、
それが最後に第3者から突っ込みを入れられる、という場面なんだよ。



254 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 22:33:30 ID:vQV6zd2u
>○
オーシャンとラスに関しては、私の解釈も全く同じだが?
・・・それで、オーシャンとラスの「逮捕される予定」は誰の為の作戦だと?
ここでわかるわけ?

さらに言えば、それをルーベン・リビングストン・バージルは
「最終的に捕まるのが予定」だと思って話していないね。
オーシャンさえも。最後に「テス」と言うんだから。


255 :名無シネマ@上映中:2005/04/28(木) 23:02:02 ID:vQV6zd2u
もしも、イザベルがターゲットでイザベルにテスが捕まるように
この作戦を仕組んでいることをオーシャンとラスが全員に説明していたら
テスが勝つ可能性が無い。賭けも無い。





256 :3:2005/04/29(金) 00:03:35 ID:yekJoGSS
>225
> だから話振ってるじゃねーか。
> でもおまえらみたいに延々オナニーレス続けるほど暇じゃねえんだよ。

そりゃ暇のあるなしの問題じゃない。
俺なんて朝8時から今までずっと仕事してて、それから書いてんだよ?

君にとってはこのスレの趨勢なんてその程度のもんだって
だけの事さ。

俺はこのスレを含めてこの板を「自分の居心地のいいように」
しようと考えていつも書き込んでる。

で、俺の居心地のいい状態ってのは、「馬鹿に馬鹿と言える」
状態の事を指すんだわ。

つまり俺は自分に出来ることを最大限にやっとる訳よw

悪いけど他人様のお気に召すためだけに、自分が窮屈な思いする気は
全然ないからさ。そういう気配りが欲しいなら他所を探しな。

普通に映画の話するなら俺は一切噛み付かないから安心していい。
「ボーン・スプレマシー」とか「コンスタンティン」辺りのスレなんて、
俺がどこにいるかすらわかんないでしょ?

257 :3:2005/04/29(金) 00:10:54 ID:yekJoGSS
> λ君

> 本物を先に何故運ばなかった?

どこに?
運ぶ必要はどこにもないし、
運ばなきゃならない理由も無い。

ルマークが卵を鑑定する事が勝敗を決するとは、
映画のどこにも示唆されてないので、
それは必須事項にはいらない。あしからず。

258 :3:2005/04/29(金) 00:11:26 ID:yekJoGSS
> まあ・・、解釈次第だが@〜Bの為に芝居は一応しても逮捕は全く不要だ。

必要か?と問われれば「そうでもない」が答だろうね。
でも、前にも書いたことだけど、

・狐に「勝利宣言すら不要と思う位」勝利を確信させた上で
・時間いっぱいまで狐に余計な手出しをさせず、
・しかも幾度も卵に挑戦(して幾度も失敗を演出)する事で
 狐に見破られる危険を回避する

って意味で、さっさと逮捕されることは凄く効果的な手段なのね。

しかも、既に国際指名手配されてるのがメンバー中に3人もいて、
狐の密告がなくたって「逮捕される危険」そのものは存在してる訳だ。

だったら、逮捕そのものも自分達でアレンジして、そこからの脱出
込みで計画を練った方が、逃げ回りつつお芝居を続けるよりずっと
有効って事にもなる。

効果があり回避策も用意出来るとなれば、
目端の効く奴ならそれも考慮に入れて計画を練る。
「逮捕を演出する」ってのは、そういう理屈から
出て来たもんだと思うよ。

259 :3:2005/04/29(金) 00:12:03 ID:yekJoGSS
> 逮捕劇はラスとオーシャンの二人の間での計画ですよ。

作戦立てるのはこの二人。今までもそうだった。
けどその作戦がメンバーに周知されてるか否かってのは、
今回ははっきりと判る様になってる。

・絵画窃盗犯は「監視カメラを無視して」絵を盗んで来てる。
 一応彼等もプロなんだから、カメラの存在を考慮しない訳が無い。

・捕まったライナスは母親の登場に即座に「合わせて」る。
 事前の打ち合わせがあったと見る方が素直な解釈だ。

つまり、逮捕は「オーシャンとラスの二人の間"だけ"」の計画では
なかった。という事になるね。

260 :3:2005/04/29(金) 00:13:41 ID:yekJoGSS
> オーシャンとラスに関しては、私の解釈も全く同じだが?
> ・・・それで、オーシャンとラスの「逮捕される予定」は誰の為の作戦だと?
> ここでわかるわけ?

ここじゃわからないよ。
だって彼等、そんな話してないからね。

前にも言ったでしょ?この段階では計画は全て予想通りに進んでる。
彼等は、彼等のプランに彩りを添えてくれた「オプション」について
雑談してるだけなのよ。

そして雑談の中で、オーシャンとラスティは自分達のごくごく個人的な
「本音」を漏らしてみせてる訳。

それは実際に個人的な事項でしかないから、そもそも計画とは
何の関係も無い。
だからこそ、二人以外のメンバーには訳の判らない話になる訳だ。

そういう雑談の中に「計画の目的」やら「誰の為の」なんてものの
答があるわけもないのね。

> もしも、イザベルがターゲットでイザベルにテスが捕まるように
> この作戦を仕組んでいることをオーシャンとラスが全員に説明していたら
> テスが勝つ可能性が無い。賭けも無い。

っていうかそういう映画は存在しないのだがw

261 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 00:15:47 ID:cK/f9VHe
>>254

>>誰の為の作戦だと? ここでわかるわけ?

この場面を(初めて)見た段階では狐をだますことや逮捕されることが予定だ、とは分からない演出になってる。後でルマークに会ったときの回想シーンと、列車で摩り替えた回想シーンで観客に対して種明かしがされるわけだ。

>>「最終的に捕まるのが予定」だと思って話していないね。

美術館でつかまるか、卵室でつかまるか、賭けているのであって、最終的に捕まる予定とは矛盾しないよ。

>>オーシャンさえも。最後に「テス」と言うんだから。

何べん説明させるんだろう。
ラス> It's not her Fault.
というセリフをオーシャンはテスの話題だと思っていた。
だから「確かに彼女の過ちではない」と答えた。
その意味は「素人なんだから、ジュリアロバーツであることを見破られてもそれは彼女の過ちではない。」という事だろうね。
オーシャンズの全員は全員が捕まってしまうことは分かっていたし、予定通りだった。
だが、テスだけはその作戦を知らされておらず、本気でジュリアロバーツを演じ、イザベル騙しを挑戦することになる。
そのときにイザベルを騙せなければ、それは「泥棒」「騙し屋」として能無し、ということになってしまう。大泥棒オーシャンとしては、いくら素人とは言え自分の妻が「能無し」のレッテルを貼られてしまうのは耐えがたかった。
だから、「彼女の過ちではない」と擁護したわけだ。


262 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 00:32:05 ID:0zJ8LrlN
ラスの”It's not her Fault. ”で
1077の偽造サインのことを、ラスが逮捕された時に
既に承知していたことがはっきりしたので、
ライナスがライナスママを呼ぶように指示されていた説や
オーシャン達を出す為に自分で考えてママに連絡した説は
お蔭様で必要無くなった。
月曜日の逮捕前夜のオーシャンとラスの会話の
「強引すぎたか」の会話もやはり、1077のことで彼女を
失職に追い込む予定やFBIの身柄引き取りのことへの
伏線だろうと一応解釈していたが、ラスが既に偽造サイン情報を
切り札として持っていたならつじつまが合う。
結局
ラスが飛行機を水曜日に手配しオーシャンなりラスが
ライナスママに直接1077のサイン偽造のことも含め頼んでおくことが可能だったと
これではっきりした。
(本物の卵の入ったバックパックはライナス達からどのように運ばれて、
飛行機に置かれたのかは、ライナス達がライナスままに手渡したので
なければ今も謎。そして彼らが何処までの説明を受けていたかも一応謎)
そして
>It's not her Fault.
とラスが言ったようにイザベルはラスの罠にかかったということだ。

263 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 00:36:45 ID:0zJ8LrlN
>オーシャンズの全員は全員が捕まってしまうことは分かっていたし、予定通りだった。
テスが勝つ可能性が無いなら何故賭ける?
ラスも「どっちの彼女?」と、「テス」の勝つ可能性があるのを認めるのは
何故?100%は無いからだ。


264 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 00:42:59 ID:cK/f9VHe
>>263

>>テスが勝つ可能性が無いなら何故賭ける?

勝つの定義が明確ではないからね。
イザベルにジュリアロバーツだと思い込ませることが勝ち、と考えたかもしれないだろ。



265 ::2005/04/29(金) 00:44:19 ID:cK/f9VHe
>>262

全く意味不明。

>It's not her Fault.
>>とラスが言ったようにイザベルはラスの罠にかかったということだ

なんで罠にかかったことがFaultじゃなくなっちゃうんだろうか。
矛盾しまくり。

266 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 00:49:50 ID:0zJ8LrlN
彼女の所為じゃなくて「俺がそう仕向けた」からでしょ?

267 ::2005/04/29(金) 00:55:07 ID:cK/f9VHe
>>266

サインをしたのは彼女だよ。

上司が承認しない、ことなどコントロールできない。
仕向けたといえないし、サインをしたのは彼女の過ち以外の何ものでもない。



268 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 01:08:35 ID:0zJ8LrlN
>勝つの定義
下記のやり取りでは「テスが捕まるか逃げ切るか」
イザベルのことだと思ったのはラスだけ。

ルーベン >I say 50-50. (5分5分だ)
ラス>Closer than that.
リビングストン>2-1 they don't make it to the museum. (2対1美術館無理)
バージル>5-1 they don't make it to the Egg Room. (5-1展示室無理)
イエン>?????
オーシャン>What?She's still my wife. (何だ、彼女は妻だ)
バージル>She's a novice.You said so. (彼女は初心者だ)
リビングストン>Led by an apprentice. (先導は見習い)
ラス>Being tracked by a pro. (追うのはプロだ)
オーシャン>You want her to win. (彼女に勝って欲しいんだろ?)
ラス>Which her? (どっちの?)
オーシャン>You know which her.The one that started all this. (わかってるはずだ。ことの始まりの女)
ラス>Right. (わかった)
オーシャン>Good.For a minute--
ラス>c It's not her Fault. (何故俺が言う。彼女の所為じゃない)
オーシャン>It wasn't. (それはそうだ)
ラス>Okey.then,
オーシャン>Good.
ラス>Good.
ルーベン>I'm confused. (話が見えん)
バージル>Yeah、who are you talking about? (誰のこと?)
オーシャン/ラス Izabel.Tess.

269 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 01:10:14 ID:0zJ8LrlN
>267
>サインをしたのは彼女の過ち以外の何ものでもない。
しかし、ラスは”It's not her Fault. ”と言った。
何故?




270 ::2005/04/29(金) 01:12:07 ID:cK/f9VHe
>>268

>>「テスが捕まるか逃げ切るか」

どこにも「逃げ切る」という言葉はでてきてないが。

〜まで行ける、行けない、という賭けは行われてるけどね。

271 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 01:13:14 ID:0zJ8LrlN
テスが勝つとはここではどういう意味で言ってる?

272 ::2005/04/29(金) 01:15:19 ID:cK/f9VHe
>>269

ラスはおそらく、オーシャンズに脱獄されること、あるいは偽FBIに騙されることを
「彼女の過失ではない」と言ったんだろうね。



273 ::2005/04/29(金) 01:16:19 ID:cK/f9VHe
>>271

イザベルを騙しとおすこと、じゃないかな。

274 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 01:18:04 ID:0zJ8LrlN
>It wasn't
残念ながら、過去形。
だから既に起こってしまった「過失」

275 ::2005/04/29(金) 01:20:00 ID:cK/f9VHe
>>274

>> It's not her Fault.

これは現在形だな。


276 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 01:21:01 ID:0zJ8LrlN
>イザベルを騙しとおす。
美術館を出るまで騙しとおしたら外に出て車に乗って逃げるしかない。

277 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 01:23:17 ID:0zJ8LrlN
>>275
ならば過去形の同意はおかしいよ。

278 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 01:23:40 ID:Ug96OTtX
>>256

> 俺はこのスレを含めてこの板を「自分の居心地のいいように」
> しようと考えていつも書き込んでる。
>
> で、俺の居心地のいい状態ってのは、「馬鹿に馬鹿と言える」
> 状態の事を指すんだわ。

同意。いい感じだね。
ルマーク依頼説の俺にとっても、他スレより面白いよ。ここ。
君の解釈には同意しかねるが、掲示板のありようとしては完全同意だ。
居心地悪かろうが言いたければ言うしね。
で、気になる意見には誰かが反応するさ。世界中が見てるんだから。w

279 ::2005/04/29(金) 01:24:55 ID:cK/f9VHe
>>276

テスが騙しとおしても、ライナスがミスることで逮捕されることは可能。

まあ、テスが騙しとおす可能性は極めて低いだろうがね。
ラスティは反射的に誰の話題だかわからなかったか(あるいはとぼけたのか)ら、
「どっちの?」と聞いたが、テスが勝つ可能性などそのときに考えてないだろ。



280 ::2005/04/29(金) 01:28:05 ID:cK/f9VHe
>>277

オーシャンはテスがそんな過酷な演技をする状況自体に責任(Fault)
があると考えたんだろうね。
つまりその状況を作ったのはオーシャン自身であり、
「確かに、彼女の責任じゃなかったな」と言ったんだろう。


281 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 01:32:13 ID:Ug96OTtX
で、一つ言いたいんだが、
泥棒にとっては、警察組織からの回避を重視するという大原則を
●君や3君は忘れてないか?

これまで君達が分析した狐を絡めたオーシャンズの行動それぞれは、
オーシャン(ズ)にとってはダミーだと、映画を見ていて俺は感じたのだがね。


282 ::2005/04/29(金) 01:33:39 ID:cK/f9VHe
>>281

>>警察組織からの回避を重視する

それ以上に命の危険を回避したかったんだろ。



283 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 01:38:52 ID:Ug96OTtX
>>282

> それ以上に命の危険を回避したかったんだろ。

命の危険は、狐が競争を言い出したときに確保されたのさ。
だから言ってる。
「何ゆえ逮捕までされる計画を立てたのか」。



284 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 01:41:16 ID:0zJ8LrlN
>ライナスがミスることで逮捕されることは可能。

で?
「ライナスはわざと逮捕されるように怪しまれるように演じてた説」は
結局、根拠が薄いと思う。
私は0,01%でも逃げられる確率があればライナスは逃げきろうとするだろうし
それだったら、捕まった時の
「どうだったの?」のリビングストンへのライナスの曖昧な
笑って首を振るリアクションには納得が行く。それだけのこと。

それと、1077の偽サインの情報を掴んでからでなければ絶対逮捕される計画は立てないと思ったから
これで納得はいった。

285 ::2005/04/29(金) 01:51:56 ID:cK/f9VHe
>>283

>>狐が競争を言い出したときに確保されたのさ

それは君の脳内だけ。
ルマークは言ってる。
「狐は監視している。せいぜい凝った演技をすることだ」
つまり演技をしなければ、払ってもらえない=命の危険は解決されない
ということ。



286 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 01:55:33 ID:Ug96OTtX
>>285

> ルマークは言ってる。
> 「狐は監視している。せいぜい凝った演技をすることだ」
> つまり演技をしなければ、払ってもらえない=命の危険は解決されない
> ということ。

それこそがオリジナル解釈だって言ってるのさ。
狐に演技をしなければ金とイザベルがこっちに来ないって事なんだよ。

287 ::2005/04/29(金) 01:56:59 ID:cK/f9VHe
>>284

>>逃げきろうとするだろうし

最終的には逮捕されることは決まってだろ。
だから、リビングストンは「どうだったの?」と聞いたわけだ。
つまり、逮捕、逃げ切る、が興味の対象ではなく、
「どこまで行ったか」が興味の対象だったというわけ。
なぜなら、最終的に捕まるのは作戦の予定通りだったから。

ただ、ホテルや美術館に入る前とか、そんな段階で捕まってしまうのは作戦は成功だとは言え、ライナスとしてはちょっと仲間に対してこっ恥ずかしいっていうのはあるかもね。
そういう意味では、「逃げ切らない程度に一生懸命やった」とも言えるわな。

288 ::2005/04/29(金) 01:57:57 ID:cK/f9VHe
>>286

>>狐に演技をしなければ金とイザベルがこっちに来ないって事なんだよ。

根拠がない。
ルマークはイザベルの事は一切言ってない。



289 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:02:39 ID:Ug96OTtX
>>288

> ルマークはイザベルの事は一切言ってない。

じゃあさ。逮捕までされたら狐はぐうの音も出ないってのは
誰かが台詞で言ったのかい?w

290 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:03:51 ID:0zJ8LrlN
>「何ゆえ逮捕までされる計画を立てたのか」

The one that started all this.

↑答えが書いてある。
けど、言葉の定義の問題で「計画」という言葉を使うには
確実性が必要だとおっしゃってるようなのでいいんじゃない?

全世界で
「胸のすくようなトリッキーな盗みのテクを期待してた。
最初から大泥棒と刑事の娘の涙の偶然のような再会を期待して見に行った人は居ないんだ。」
っていうブーイングがあるようです。

291 ::2005/04/29(金) 02:05:59 ID:cK/f9VHe
>>289

言ってないが、「狐が見ている」「演技をする必要がある」
この2つの要素をしないと駄目ってことだわな。
そこから導き出された結論だよ。



292 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:08:30 ID:Ug96OTtX
>>290

> 最初から大泥棒と刑事の娘の涙の偶然のような再会を期待して見に行った人は居ないんだ。」
> っていうブーイングがあるようです。

偶然じゃなくて必然。ルマークが依頼してるんだから。(と俺は思ってる)
それではつまんないってのは、観た客の自由だとは思うけどね。

293 ::2005/04/29(金) 02:09:08 ID:cK/f9VHe
>>290

その英文訳してごらんよ。

”この全てを始めた女”

計画の話をするんなら、オーシャンズが主語になるはずだろうに。

294 ::2005/04/29(金) 02:10:30 ID:cK/f9VHe
>>292

>>ルマークが依頼してるんだから

残念。根拠が皆無。
オーシャンズは人助け屋でもなければ、探偵でもない。
泥棒のプロだよ。


295 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:13:49 ID:Ug96OTtX
>>291

> そこから導き出された結論だよ。

例えば鏡があるのさ。それが凄く●君に目に光った、としよう。

●君が鏡を「光る物」として認識するのか、
光を反射する物として鏡という物理的な存在を認識したのか。
その違いなんだよ。


296 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:14:04 ID:0zJ8LrlN
○説通り計画の話をするならここで
テスやイザベルの話をしないで
”The one that started all this. ”
で二人で一緒に
「ナイトフォックス」と言わなきゃ。

297 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:16:40 ID:Ug96OTtX
>>294

> 残念。根拠が皆無。

に見えてるってだけの事さ。●君が。



298 ::2005/04/29(金) 02:17:19 ID:cK/f9VHe
>>295

違うな。

全く根拠の無い妄想を持ち込んでる、と言ってるんだよ。
卵が列車で運ばれるというはなし。
狐が暴走したはなし。
狐が勝負をもちかけるであろう、という話。
狐が解決してくれるであろう、という話。

その後で、
狐がみてるので演技をすることだ、と言う話が出たわけだ。

このルマークの話の流れの中で、なぜイザベルという要素をからめてくるのか。

299 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:18:22 ID:0zJ8LrlN
>”この全てを始めた女”
>計画の話をするんなら、オーシャンズが主語になるはずだろうに。

クレームは菊池浩司まで
彼は「ことの発端の女」と字幕をつけた。

300 ::2005/04/29(金) 02:19:34 ID:cK/f9VHe
>>296

そう。だから、Thisというのは計画をさしてるんじゃない。
イザベルが始めたものを指してるというわけ。
彼女が始めたのは「追跡」だけ。



301 ::2005/04/29(金) 02:21:19 ID:cK/f9VHe
>>299

>>彼は「ことの発端の女」と字幕をつけた。

別のこの訳でもおかしくないだろ。
こと=計画
じゃないってことだよ。
こと=美術館での追跡劇
ってことさ。
訳者に責任転嫁しちゃ駄目。

302 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:25:56 ID:Ug96OTtX
>>298

> その後で、
> 狐がみてるので演技をすることだ、と言う話が出たわけだ。

その後に来るのが例の台詞さ。
「皮肉な事に、狐が我々全員の問題を解決してくれる。」

君達が言う「狐のぐうの音=逮捕」説というのは
その断片であってもいいから、一体どこにあるの?
「ぐうの音も出ない」なんて、いったいどこから???

303 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:27:48 ID:0zJ8LrlN
”The one that started all this. ”
英語だと読解できないの?
all this=こと

何のことか考えろよ。


304 ::2005/04/29(金) 02:37:31 ID:cK/f9VHe
>>303

だから、主語が女なんだよ??
こと=計画、っていうことにするんだったら、主語はオーシャンズかルマークか狐
になるはずなんだよ。
だけど、主語は女になってる。
女、が始めたものじゃなきゃならないんだよ。


305 ::2005/04/29(金) 02:42:04 ID:cK/f9VHe
>>302

>>「皮肉な事に、狐が我々全員の問題を解決してくれる。」

これの原文↓

It's ironic that the solution to all of our problems will be
provided by Toulour.

我々の共有する問題をきれいに解決してくれる方法を狐が提供してくれるとは皮肉だ。

イザベルの問題だったら、Our problems(我々が共有する問題)とはならない。
イザベルに会いたいのはルマークだけだからね。


306 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:42:51 ID:0zJ8LrlN
>>ルマークが依頼してるんだから
>残念。根拠が皆無。

皆無ではない。
「そのあとの面倒は詫びる」といわれて
「必要ありません」「特に今は」

とラスとオーシャンは答えてるので卵の情報を教えたことで
貸し借り無しになったのではなくて、問題解決されてから
メリットをルマークに還元する予定だとほのめかされている。


307 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:45:18 ID:0zJ8LrlN
> all of Our problems
(我々が共有する問題)
すみません、「共有」の根拠が文中にありません。

308 ::2005/04/29(金) 02:45:28 ID:cK/f9VHe
>>306

>>「必要ありません」「特に今は」

恐縮して、責任がルマークにはないと言うことを言っただけ。

>>メリットをルマークに還元する予定だとほのめかされている

根拠なしの妄想。


309 ::2005/04/29(金) 02:47:04 ID:cK/f9VHe
>>307

our car

これはその場にいる人の共有してる車の事をさすんだよ。
英語を勉強しよう。

310 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:48:25 ID:0zJ8LrlN
「皮肉なことに、われわれすべての問題をトゥルアーが解決してくれる」(字幕)

311 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:49:31 ID:0zJ8LrlN
our cars なら?

312 ::2005/04/29(金) 02:49:52 ID:cK/f9VHe
>>310

イザベル依頼説という珍説を持たない人にはそれでも意味は通じる。


313 ::2005/04/29(金) 02:50:33 ID:cK/f9VHe
>>311

私達が共有する車たち

314 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:52:17 ID:0zJ8LrlN
>308
「特に今は」=「それは後で」
ってことでし。

315 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 02:54:13 ID:0zJ8LrlN
>>313
それで、問題の狐たちは何処に?

316 ::2005/04/29(金) 02:54:21 ID:cK/f9VHe
>>314

違うな。
今現在、被害を蒙ってないので、謝る必要はない、ということ。

だいたい、なんでルマークが謝ってるのに、さらにイザベルを引き渡すことでその必要がなくなるのか全く意味が通じないんだが。


317 ::2005/04/29(金) 02:55:48 ID:cK/f9VHe
>>315

意味不明。

318 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 03:00:09 ID:0zJ8LrlN
>イザベルを引き渡すことでその必要がなくなるのか全く意味が通じないんだが。
その可能性を考えたくないからでしょ。
>今現在、被害を蒙ってないので
・・・今現在物凄い被害を被っているので
「特に今は」と言う意味が無い。もっと通じない。

319 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 03:01:52 ID:0zJ8LrlN
>>317
ルマークとオーシャン達が共有してる問題は「狐」だと聞いていましたが?

320 ::2005/04/29(金) 03:03:01 ID:cK/f9VHe
>>318

イザベルを連れてくと、なんでルマークは謝るの??意味不明。
お礼を言うなら意味が通じるけどね。
いっとくけど、「すいません」がお礼として通じるのは日本特有の文化。
外国人は口をそろえて、なぜ日本人はすぐ謝るのか、というわな。

>>今現在物凄い被害を被っているので

オーシャンはそう考えなかったんだろ。


321 ::2005/04/29(金) 03:04:07 ID:cK/f9VHe
>>319

狐、じゃなくて、狐が暴走したこと。



322 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 03:07:17 ID:0zJ8LrlN
>イザベルを連れてくと、なんでルマークは謝るの

感謝するんじゃない?

323 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 03:08:41 ID:0zJ8LrlN
狐が暴走したこと=1件
それ以外カウントできませんが?

324 ::2005/04/29(金) 03:08:48 ID:cK/f9VHe
>>322

>>「そのあとの面倒は詫びる」

じゃあこのセリフとはマッチしないな。

325 ::2005/04/29(金) 03:12:36 ID:cK/f9VHe
>>323

ベネディクトに命を狙われてること。
そのために芝居をしなければならないこと。

などなど細かく分けたんだろ。

326 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 03:19:13 ID:0zJ8LrlN
>オーシャンはそう考えなかったんだろ。
謝る事自体必要ないと言ったよ。命の恩人だし。
だけどまだ何もはじまったわけじゃないから
今は詫びてもらう必要もないしタイミングでもない。



327 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 03:20:46 ID:0zJ8LrlN
>>325
「ベネディクトに命を狙われてること」はルマークは関係ないでしょ。

328 ::2005/04/29(金) 03:22:49 ID:cK/f9VHe
>>326

じゃあ、やっぱりイザベルは関係ないな。

>>327

ルマークはオーシャンズの問題を責任を感じて自分の問題のように思ってる、ということ。


329 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 03:44:27 ID:0zJ8LrlN
>ルマークはオーシャンズの問題を責任を感じて自分の問題のように思ってる、ということ。

常識的にそう思う必要が無い。
オーシャンもラスも詫びてもらう必要が無い人に詫びられ、命を助けられたら
借りが増えすぎる。
困ったことだわね。

330 ::2005/04/29(金) 13:05:07 ID:cK/f9VHe
>>329

>>常識的にそう思う必要が無い。

どうして?ルマークの言動(オーシャンが一番だと言うことを否定しなかったこと)が引き金になって狐が暴走した。
そのことに責任を感じるのは「常識的」だろ。

だが、オーシャンとラスは「(いやいや、暴走してるのは狐が悪いんだし、あなたには卵のルートも教えてもらった)今ここで特にわびを入れてもらう必要はありませんよ」
と言ったわけだよ。

どっこも不可思議なやり取りではないよ。
「今は誤らなくていい。イザベルを届けてから、あなたは我々に謝る必要がある。」の方がよほど常識的でない。
っていうか、意味不明。

331 :3:2005/04/29(金) 13:33:06 ID:Inhhiu4H
いやー週末だねぇ。みんな宵っ張りだ。

>278

いや実際、誰かが俺に向かって
「なに頓珍漢なこと言ってんだ馬鹿」って
言ってくれるのをいつも待ってるのよ。

映画見る力なんて他人の視点借りなきゃ養えないしね。

> 泥棒にとっては、警察組織からの回避を重視するという大原則を
> ●君や3君は忘れてないか?

回避の為にわざと捕まってみせるってのもアリだと思うのね。
そこから脱出する手段をきちんと用意した上ならば。
なにしろ「捕まってしまえばそれ以上捕まらない」んだし。

そういう意味でも、逮捕という形でオーシャンが
"活動停止"してみせるっていう手は有効だと思うのでした。

> 君達が言う「狐のぐうの音=逮捕」説というのは
> その断片であってもいいから、一体どこにあるの?
> 「ぐうの音も出ない」なんて、いったいどこから???

その辺の解釈については、前スレにだらだら書いた。
773,775,821,822辺りに書いてあるから参照してください。
読めなかったらまた貼付けるから教えておくれ。

332 :3:2005/04/29(金) 13:34:13 ID:Inhhiu4H
> λ君

> ラスの”It's not her Fault. ”で
> 1077の偽造サインのことを、ラスが逮捕された時に
> 既に承知していたことがはっきりしたので、

ところがはっきりしないのだ。

ここの台詞、普通に訳せば

- It's not her Fault.
「彼女の落ち度って訳じゃない」

つまり次の2通りに意味が取れるのね。

1.失敗したことの責任は彼女にはない
2.彼女は失敗に繋がる様なことは何もしてない。

そして"It's not her Fault."の、
"It"が何を指すかはここでははっきりしてないのよ。

λ君はこの"It"を「1077書類のサイン偽造」と受け取った。

そうするとこのセリフ、
「サイン偽造は彼女の落ち度ではない」
ってことになる。

333 :3:2005/04/29(金) 13:35:21 ID:Inhhiu4H
これ、意味が通らないよね。

書類にサインを貰えなかったのは彼女の失策だ。
それを偽造して通してしまったのは彼女の暴走だ。

それが露見すれば、当然それは「彼女の落ち度」ってことになる。

それなのにラスティ曰く「彼女の責任じゃない」。
ダニーも応えて「まぁ確かに」。

ラスティは何の仕掛けも無くハッタリを通すキャラじゃないし、
ダニーもそういうのを見過すキャラじゃない。

"It"を「1077書類の偽造サインのこと」と想定すると、
会話が成立しなくなっちゃう訳。

334 :3:2005/04/29(金) 13:37:09 ID:Inhhiu4H
それよりも、もっとすっきりと通る解釈がある。

代名詞は必ずその前にはっきりとした名詞を受けて出てくる
っていう、中学英語を思い出そう。

ここでは"It"は、ふたつ前のこの台詞にかかってる。

オーシャン>You know which her.The one that started all this.

つまり、"It"というのは"Started all this"、
「イザベルがオーシャン達を追っていること」
そのものを指すっていう解釈だ。

そうなると、確かに刑事の彼女が犯罪者を追っかけるのは
彼女の落ち度でもなんでもない。

ラスティの台詞だって
「彼女は勝手に追いかけてるんだ。俺の意向なんてどうでもいいだろ?」
って意味に取れるようになる。

だから、ラスティの

"Why would I say that? It's not her Fault."

ではっきりするのは、λ君の言う様な
「1077書類の件をラスティが事前に知ってる」
事じゃないんだね。

イザベルの介入が「計画外の出来事だった」事を、
この台詞は指し示してる、ということになる訳。

(そういう事なんでλ君の>290はなんの答にもなってないのね。)

335 :3:2005/04/29(金) 13:45:48 ID:Inhhiu4H
台詞が証拠に使えないとなると、
それを土台にしたλ君の推論は全部崩れてしまう。

> ライナスがライナスママを呼ぶように指示されていた説や
> オーシャン達を出す為に自分で考えてママに連絡した説は
> お蔭様で必要無くなった。

これは書類の件と関係なく「予め計画に含まれていた」
っていうこれまでの解釈がそのまま通用するし、

> 「強引すぎたか」の会話もやはり、1077のことで彼女を
> 失職に追い込む予定やFBIの身柄引き取りのことへの
> 伏線だろうと一応解釈していたが、ラスが既に偽造サイン情報を
> 切り札として持っていたならつじつまが合う。

切り札の存在を証明できてない今の時点じゃ、
これまた妄想の域を出ない。

> ラスが飛行機を水曜日に手配しオーシャンなりラスが
> ライナスママに直接1077のサイン偽造のことも含め
> 頼んでおくことが可能だったとこれではっきりした。

元々このスレじゃ偽FBIは事前に手配されてた、で意見が一致してるけど、
「偽造サインのこと」をそれに含める根拠はこれで潰されてしまった。

偽造サインが無関係である以上、他のメンバーが知らされていることは、
「元々無関係なイザベル関連を除いたすべて」→「即ち計画の要点すべて」
という事になる訳だ。

セリフに頼り過ぎの珍解釈が、セリフそのものに裏切られた顛末でしたw

336 :3:2005/04/29(金) 13:47:00 ID:Inhhiu4H
> 「ライナスはわざと逮捕されるように怪しまれるように演じてた説」は
> 結局、根拠が薄いと思う。

・卵を盗むこと自体には何のメリットもなく、
・他のメンバーと合流した方が後の逃走プランが簡単で、
・しかも逮捕された後には自分の出番が用意されてる。

・・・という状況の元で、

・監視カメラの正面でプランを立ち上げ、
・単に「似てる」というだけの素人を作戦のキモに担ぎ出し、
・その素人をわざわざ面の割れそうな場所で連れ回し、
・芝居そっちのけで公衆の面前どたばたと駆け回ってみせる。

と、これだけ根拠が揃ってて「薄い」もないもんだと思うがw

> 私は0,01%でも逃げられる確率があればライナスは逃げきろうとするだろうし
> それだったら、捕まった時の
> 「どうだったの?」のリビングストンへのライナスの曖昧な
> 笑って首を振るリアクションには納得が行く。それだけのこと。

「回答編その4(>30)」参照。
特に最初の4行ね。

予め確定した「お芝居」の中で、それでも成功を目指したい
ライナスの心情を書いておいた。

リブが気にしてた「どうだった?」は、
「お前としちゃ納得の行く出来だったかい?」って意味だろうね。

337 :3:2005/04/29(金) 13:47:40 ID:Inhhiu4H
> クレームは菊池浩司まで
> 彼は「ことの発端の女」と字幕をつけた。

やー俺この映画では菊池浩司って結構いい仕事したと思うのよ。
誰かと違って「余計な解釈を一切持ち込まない」って意味で。
(「アムステルダム」は例外。あれはやりすぎ。)
だからこの一連の会話の字幕、代名詞だらけで誰が何を言ってる
のか途中までさっぱりわからないなんて事にもなる。

「ことの発端」てのは的確でしょ。○君の解釈通りで。


(λ君がルマークが"依頼した"根拠を示そうとして)
> 「そのあとの面倒は詫びる」といわれて
> 「必要ありません」「特に今は」
>
>とラスとオーシャンは答えてるので卵の情報を教えたことで
>貸し借り無しになったのではなくて、問題解決されてから
>メリットをルマークに還元する予定だとほのめかされている。

この会話は「卵の情報を教えた時」一緒に出てくる話なのね。
だからラスティの言う「今」っていうのは、

「貴重な情報を教えてくれた今」(は、謝罪なんて必要無い)

って事になる訳だ。

依頼説の根拠にはならないね。

338 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 14:26:01 ID:0zJ8LrlN
>>この会話は「卵の情報を教えた時」一緒に出てくる話なのね。

残念でした!

この「特に今は」ラスのセリフが出た瞬間において
ルマークは狐がずっと監視していることも
卵の情報もはまだ教えていない。

339 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 14:27:53 ID:0zJ8LrlN
情報もはまだ→卵の情報もまだ教えていない。

340 :3:2005/04/29(金) 22:19:40 ID:Inhhiu4H
いや「残念でした!」も何も、
劇中オーシャンやラスティとルマークが会話した機会ってのは
一度きりしか無いんだから。

その一度きりの時ってのが情報貰いにいった時なんだから、
「今は謝罪の必要はない」って返事はごく普通でしょって話。

すくなくとも「後になったら状況ちがいますよ?」なんて
彼等が言い出す前フリでした。なんて解釈よりかは
ずっと自然だよね。

人ってのは「瞬間」だけ認識して会話してる訳じゃないからさ。
ダニーとラスティがルマークに会いに行った目的と、
彼等の立場ってもんまで考慮してあげれば、自然な解釈ってのは
簡単に出てくるもんなのさ。

341 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 22:41:42 ID:0zJ8LrlN
>「そのあとの面倒は詫びる」といわれて
>「必要ありません」「特に今は」

詫びてもらう理由が無い。
一方的に埋め合わせをルマークにしてもらうような
話し合いではなかったということよ。

342 ::2005/04/29(金) 22:44:00 ID:cK/f9VHe
>>341

そう。ルマークに卵のルートを教えてもらったしね。
命の恩人だ。



343 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 23:11:58 ID:0zJ8LrlN
まだ卵のことは教えてないの。(w

皮肉なことに狐がわれわれすべての問題を解決してくれる。
と言ったの。「狐の問題を解決すること」が目的のすべてでも
なかったの。

344 ::2005/04/29(金) 23:22:43 ID:cK/f9VHe
>>343

>>まだ卵のことは教えてないの。(w

話してただろ。


345 :名無シネマ@上映中:2005/04/29(金) 23:37:26 ID:0zJ8LrlN
話してない。(w
自説を台詞という根拠無しに主張する勇気は称えるが。


346 ::2005/04/29(金) 23:43:33 ID:cK/f9VHe
>>345

いずれにしても、ルマークに助けを求めに行った訳だからね。
謝る必要はない、と考えても不思議じゃない。


347 :名無シネマ@上映中:2005/04/30(土) 00:04:19 ID:0zJ8LrlN
>I apologize sincerely for the trouble I've caused you.(その後の面倒は心から詫びる)
>There's no need.(必要ありません)
>Especially now.(特に今は)

>Remember from the time you see Toulour at his villa and
>The challenge begins you must assume he will have you
>under surveillance everywhere you go.
>You'll have to put on a very elaborate show.

このあとでルマークは
さて、本物の卵は・・・と切り出す。

348 :名無シネマ@上映中:2005/04/30(土) 00:17:15 ID:A5+W4A3K
ルマークが歴史に残る大泥棒である真骨頂は
芸術レベルの洞察力で、狐の挑戦を
「オーシャンより上だ」と言ってやらなかったことだけで
予想して、その挑戦を利用するという発想ができること。

349 :3:2005/04/30(土) 09:10:50 ID:4+0NhDFJ
> λ君

> 詫びてもらう理由が無い。

その通り。ラスティもオーシャンもその事を承知してるから、
「必要無い」とルマークには返してる。

ルマークはとばっちりを受けただけの人で、
それでもオーシャン達に情報提供することで義理を果たす、ってことを、
「今まさにしようとしてくれている」所だ。

「そんなあなたが謝る必要は全くない。特に今の状況では」

って事だよね。

それが「ルマークからの依頼」という事になったらどうなるか。

ルマークは謝意を感じて助けるどころか、助けてやるからついでに
自分の面倒ごとまで片付けろと、迷惑かけた相手にのたまう奴って事になる。

「とりあえず最初にあやまれ」ってくらいのもんじゃないかw

350 :3:2005/04/30(土) 09:12:21 ID:4+0NhDFJ
> まだ卵のことは教えてないの。(w

先の会話と、ルマークが卵の搬送方法を示したのは「同じ会見の中」での話。

そしてルマークは何の前置きもおかずに、すぐに具体的な情報提供に
移ってる。

つまりこの会見では、「ずっとひとつの事について話をしていた」と
見るのが自然な訳だ。
まだも何もあったもんじゃない。

だからここでは、「情報提供してくれるんだし、今は謝る必要ないですよ」
っていう解釈の仕方で全く問題なし。

> 自説を台詞という根拠無しに主張する勇気は称えるが。

言ったでしょ?台詞を振り回すたびに逆手に取られて自爆するって。

>Especially "now".

なんだからさ。"today" でも "this morment" でもない訳よ。
こういう時のnowには幅があるってのが普通の英語の解釈なのさ。

351 :名無シネマ@上映中:2005/04/30(土) 10:50:40 ID:A5+W4A3K
>つまりこの会見では、「ずっとひとつの事について話をしていた」と
>見るのが自然な訳だ。

われわれすべての問題について話していたと考えるのが
自然かつ妥当でしょ。

ずっとひとつの事について話をしていたとすると
problems とは言わないから。


352 :名無シネマ@上映中:2005/04/30(土) 12:44:29 ID:A5+W4A3K
助けを求めに来たオーシャン達にルマークは
私のこのことへの関与は3人だけのことにしておいてくれといい、
狐にすべてのわれわれの問題を解決させるという
「ずっとひとつの」基本的な策略について話した。

コモの別荘で狐が挑戦してくること
狐は、その後ずっと監視していること
凝った芝居をしろといったこと
そして、本物の卵がいつどのように運ばれるかを
ルマークは教えた。

私はお前達よりまだ上だと言った。

353 :名無シネマ@上映中:2005/04/30(土) 13:22:55 ID:A5+W4A3K
この状況すべてについて3は
ルマークは「謝罪」のために、本物の卵の情報を与えただけだと
以前におっしゃっていたようですが、ルマークは
「謝る必要が無い」
は、了解していただけましたね。

354 :3:2005/04/30(土) 16:09:24 ID:Y+gK58S6
> われわれすべての問題について話していたと考えるのが
> 自然かつ妥当でしょ。
>
> ずっとひとつの事について話をしていたとすると
> problems とは言わないから。

>157と>165を参照のこと。

原因がひとつなんだから「我々すべての問題」もまた
ひとつの問題なのさ。

で、「それ以外の問題」はこの場では何ひとつ語られてない。
何か別の話が出たことを示唆するものは何もないからね。

で、ひとつの問題によって、別々の迷惑を被る人が
複数いるんだから、複数形になってたって全然おかしくない訳。

355 :3:2005/04/30(土) 16:10:49 ID:Y+gK58S6
ところでちょっと確認。
>352は君の解釈で、君はこれを全面的に認めるって事でいいのかな?

あれだけ頑張ってた「ルマークの依頼」がすっぽり抜け落ちてるけど?


で、それはそれとして。

> この状況すべてについて3は
> ルマークは「謝罪」のために、本物の卵の情報を与えただけだと
> 以前におっしゃっていたようですが、ルマークは
> 「謝る必要が無い」
> は、了解していただけましたね。

今更何を言ってる?
ルマークの謝意が余計だなんてこと、この場の全員が最初っから
了解してる事じゃないかさ。

あれをルマークの性格を表す言葉だと受け取れないでどうすんの。

356 :3:2005/04/30(土) 16:12:50 ID:Y+gK58S6
その上で俺はこう言ってるの。

------------------------------------------------------------
194 名前: 3 Mail: 投稿日: 05/04/26 22:23 ID: 2CJTIpwR

面目を失ってる。
と、他ならぬルマーク自身が思ってるのよ。
だから初対面のアメリカ人にも謝ってみせるんじゃん。
ラスティがどれだけ慰めてみせたってその事実は変わらない。
------------------------------------------------------------

ルマークの謝罪がいらない理由は、

・もともと彼は狐が先走った件でとばっちりをうけただけだから
・彼なりのささやかな埋め合わせとして、アメリカ人達を助けたから。

の2点。

ラスティは2点目に言及して「特に今は(謝罪は必要ありません)」
と言った訳だ。

ルマークは義理堅い古風な男として描写されてる。
そういう人間は、実際に謝る必要なんかなくたって、
自分が必要だと思ったらそういう風に行動する。

そこまで映画を読み込んだ上で、実際ルマークが何かを
「依頼」する様な事が起こり得るか?って話をしてるのよ。

もう一回>349をしっかり読み返すこと。
君が反論のネタを探して斜め読みしてる間に、議論はずっと先まで
進んじゃうぞ?

357 :名無シネマ@上映中:2005/04/30(土) 20:46:01 ID:A5+W4A3K
>「依頼」する様な事が起こり得るか?って話をしてるのよ。

一方的なルマークの依頼にはならない。
イザベルの問題は、ラスとルマークの共通の問題だから。
われわれの問題のひとつとしてイザベルの問題もここで話し合われた可能性を
3は否定できない。

358 :名無シネマ@上映中:2005/04/30(土) 22:11:13 ID:A5+W4A3K
>「ルマークの依頼」
3の方へ。
ご本家は他の方ですから。しかしその説は否定できない。
私は「ルマークは黒幕」と確かに言いました。

359 :名無シネマ@上映中:2005/04/30(土) 22:24:18 ID:A5+W4A3K
>ルマークの謝意が余計だなんてこと、この場の全員が最初っから
>了解してる事じゃないかさ。

いえ、3は「オーシャン達に迷惑をかけたからルマークはそのために教えた」
とおっしゃいました。なぜそこまでするのかというと
>ルマークは義理堅い古風な男として描写されてる。
とおっしゃるわけです。

>面目を失ってる
ルマークがどう面目を失っているのかご説明いただけませんか?

360 :3:2005/05/01(日) 08:42:34 ID:l6D6PKMp
> 一方的なルマークの依頼にはならない。

そ。ならないの。
正式な依頼もなし。
ほのめかしもなし。

一方的であろうと双方向であろうと、ルマークは何も依頼してないのさ。

> われわれの問題のひとつとしてイザベルの問題もここで話し合われた可能性を
> 3は否定できない。

そいつは「可能性」って言葉を極限まで押し広げた時の話だね。

------------------------------------------------------------
天気の話もしたかもしれないね。
次のワールドカップはどこが勝つか賭けたかも知れない。
ひょっとしたら一緒に組んで仕事しようとかいってたかもしれないぜ。
------------------------------------------------------------

って俺が書いたのはちょうど一ヶ月前だったか。

361 :3:2005/05/01(日) 08:43:19 ID:l6D6PKMp
想像巡らしただけの「かもしれない」なんて幾らでも言えるのよ。
でも、それを解釈の元にしようってんなら、少なくとも
映画の中からそれにつながる何かを引っ張りだしてこなきゃ。

「可能性」の存在については誰も何も否定できないけど、
劇中になんのヒントも示されてない「可能性」は、映画からは棄却される。

という訳で、映画を見た俺(やその他の人々)は、

「あの映画が属する世界でルマークがオーシャン達に何かを依頼したこと」
に関しては、はっきりと否定できるのよ。

ルマークがラスティやオーシャンに娘の話をしていない以上、
娘を巻き込む算段がルマークの発案であるはずもない訳でね。


> ご本家は他の方ですから。しかしその説は否定できない。

あと悪いけど、君がコテハン辞めた瞬間から、「それ私じゃないもん」は
通用しなくなってるからw

362 :3:2005/05/01(日) 08:43:53 ID:l6D6PKMp
> いえ、3は「オーシャン達に迷惑をかけたからルマークはそのために教えた」
> とおっしゃいました。

だから>349を読み返せって言ったでしょ?

・観客を含めて誰もがルマークに責任は無いと知ってる。
・「それにもかかわらず」、ルマークは個人的に責任を感じてる。

そういう所で決着してるの。
だから俺は「ルマークのそういう引け目が情報提供につながった」って
指摘してるのよ。

客観的な評価とルマーク個人の感慨くらい、分けて考えられるように
なろうよね。

363 :3:2005/05/01(日) 08:44:24 ID:l6D6PKMp
> ルマークがどう面目を失っているのかご説明いただけませんか?

それじゃいつも通り取引と行こうかw

映画の中から、「ルマークが娘の件でオーシャン達に何かを依頼した」
根拠を見つけてくること。
セリフだけ書くのならその解釈も含めてね。

君がそれやってくれたら、俺は狐の件でルマークがどう感じてるかを
解説してあげるよ。

364 ::2005/05/01(日) 09:54:00 ID:n5sm9P7T
>>347

>>I apologize sincerely for the trouble I've caused you

●私はこころから、この問題をわたしがあなたに引き起こしたことをお詫びします。

I've caused you

これは現在完了形。引き起こしてしまった、という完了を意味する。
すなわち、これから「依頼」する「イザベル」の件によって生じるであろう、未来のトラブルではあり得ない。

トラブルは狐の暴走のことであることが原文によって証明されてしまったね。

これは、もう終了でいいかな??


365 ::2005/05/01(日) 09:57:30 ID:n5sm9P7T
>>347

>>このあとでルマークはさて、本物の卵は・・・と切り出す。

ほんとうかな??
できればその部分のセリフも提示してくれないかな??


366 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 10:47:07 ID:HO5NV/J2
>>347の続き
>You'll have to put on a very elaborate show.
(ルマーク)
>The egg,the real egg will be carried in a backpack
>on a train leaving Gare du Nord at 9:30 a.m.
(オーシャン)
>Thank you.
(ラスティ)
>You saved our lives,Gasper.
(ルマーク)
>YeaH.And I'm still getting the better of you.

そこから例の○の好きな、モノクロでバンとフランス人の男の子が同時に
建物から出てくるシーンへ

367 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 11:27:09 ID:HO5NV/J2
>すなわち、これから「依頼」する「イザベル」の件によって生じるであろう、未来のトラブルではあり得ない。

勿論「これから依頼する」ではありえない。

会見あるいは交渉はこんなに短時間だったわけでなく
「われわれの問題」についての話し合いが前半行われた後、
結論としての後半部分が映像として描かれていると基本的に推察している。
既に、われわれの問題を話してきた中にイザベルのことも含まれていたと
いうのが私の解釈。
もうひとつの可能性は
ルマークは狐に「君の方が上だ」と言ってあげなかったことで狐が切れて
オーシャン達に狐がいつどのタイミングで挑戦を仕掛けるかを予想していた。
オーシャン達を危険に陥れる可能性は助けを求められる前から
ルマークにはわかっていたことだった。
その場で解決策を示せるのはそのためだ。
しかし「皮肉なことに」と断ったように、狐が「すべて」を解決してくれるとまでは
ルマークには予想外だった。

また、ラスがルマークにGasperとファーストネームで呼びかけることにも注意。
ラスとルマークは初対面ではない。

368 ::2005/05/01(日) 12:20:02 ID:n5sm9P7T
>>367

>>勿論「これから依頼する」ではありえない。

だとしたら、イザベルの件ではありえないな。

the trouble I've caused you

ルマークはオーシャンズにふりかかるトラブルを引き起こしたことについて謝ってるわけだから。
そもそも自分のトラブルなら謝る必要するない。

>>「われわれの問題」についての話し合いが前半行われた後、

そうだね。
すなわち、卵のことは教えてもらえることになっていた、という可能性もあるわけだ。
そういう意味で、「卵のルートを教えてもらうので、今は特に謝る必要はありません」という意味の言葉が発せられてもおかしくない罠。

一方イザベルの件が話された、という根拠は何一つ無い。
何一つね。妄想でしかない。



369 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 12:43:37 ID:HO5NV/J2
○の
一方「イザベルの件が話されていない」という根拠は何一つ無い。
何一つね。妄想でしかない。


370 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 13:39:38 ID:HO5NV/J2
>そもそも自分のトラブルなら謝る必要すらない。

○が言ってる「自分のトラブル」とは
誰の何のトラブルで、どういう場合謝る必要が無いと?

371 ::2005/05/01(日) 13:40:50 ID:n5sm9P7T
>>369

君の要求してることは「悪魔の証明」だよ。
そもそも、「描かれてない」という描写はなされようがないからね。

悪魔の証明とは
「ない」ことを証明することを悪魔の証明という。
「有ることの証明」は、なにかひとつ証拠を出せばおわりだが、無いことの証明は事実上不可能である。だって全ての可能性、場所を調べないとそんなことは言えないし、まだ探し漏れがあるかもしれない。論敵からはそこを突かれる。
だから一般的に立証責任は「ある」と主張する肯定側が負う。そして証明できなければ無いものと見なされる。「推定無罪の原則」がそれに当たる。

372 ::2005/05/01(日) 13:45:06 ID:n5sm9P7T
>>370

さあ、知らんよ。
とにかくイザベルに関わるトラブルではないことは確かだな。
現在完了形の文章だからね。



373 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 15:03:59 ID:HO5NV/J2
>立証責任は「ある」と主張する肯定側が負う。
そして「ない」と反証することは、君らにも勿論できない。
映画のすべての「解釈」が立証が可能だとその前に○は立証できるの?

>イザベルに関わる「トラブル」ではないことは確か

狐が解決してくれる→「問題(複数)」は「狐が引き起こした迷惑(トラブル)」だけではない。
だから、映画の終盤の結末がこのネゴシエーションと無関係だと言えない。

狐が引き起こした問題を、ルマークがわざと引き起こさせていたら
「謝罪」もありうる。
ルマークが自らを主語として” I've caused you.”と言ったし。

生命保険会社の男の言葉を否定しなかっただけで狐は
”I told Lemarc that you can't be better than me.”
と言った男だ。狐は自分が一番だと証明したかった。
師匠ルマークのために証明しようとしたわけでもなく、ルマークと
同じ物を盗めばオーシャン達にもルマークにも勝ったことになると考えたから。
ファベルジェの卵は狐にとっては象徴的価値があるものだった。
その考えを読んでいるからルマークは狐の挑戦を的確に予見できた。
予見したのに関わらず、オーシャン達へのとばっちりを防ごうとせず
それを利用して「すべての問題解決」を謀るプランについてルマークは
「今」話しているところだ。

「必要ありません」
「今は特に」
と二人は答える。卵情報のためだけじゃない。

374 ::2005/05/01(日) 16:24:04 ID:n5sm9P7T
>>373

>>そして「ない」と反証することは、君らにも勿論できない

わけの分からんことを言って誤魔化そうとしても無駄。

●イザベルのことを話していた

という根拠がなければ、それは話していなかった、ということなんだよ。
以下ずらずらと書いた文章は全て君の脳内の妄想でしかない。

残念だね。

375 ::2005/05/01(日) 16:29:13 ID:n5sm9P7T
>>373

>>予見したのに関わらず、オーシャン達へのとばっちりを防ごうとせず

ルマークが予見したのは「卵をターゲットに選ぶ」ということだけだよ。
そのほかの情報はオーシャンから聞いたわけだ。

●狐のぬいぐるみが現場に置いてあったこと。
●何か挑戦されているらしいこと。
●自分達が追い詰められていて、その挑戦を受けることを余儀なくされていること。

それらを聞いてルマークは、保険屋との一件を思い出したわけだ。
すなわち
>>ばっちりを防ごうとせず
なのも当たり前。とばっちりが降りかかることは予見してなかったのだから。






376 ::2005/05/01(日) 16:31:57 ID:n5sm9P7T
>>373

>>「謝罪」もありうる。

その場合、「必要ありません」というオーシャンのセリフはあり得なくなる罠。



377 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 16:51:34 ID:HO5NV/J2
>それは話していなかった、ということなんだよ。

ベネディクトに狐が金を払ってくれると
このシーンで触れられていないけど。挑戦さえまだされていない。
他のシーンとあわせて 「推察」しただけでしょ?
ルマークがイザベルと会うのはこの後のシーンだから
「種明かし」がまだなだけ。

378 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 16:57:17 ID:HO5NV/J2
>「必要ありません」というオーシャンのセリフはあり得なくなる罠。
言う方は詫びるつもりでも、聞く方はルマークの責任だと思ってないからだよ。

379 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 17:17:16 ID:HO5NV/J2
イザベルのことを話していたという根拠

ライナス達は「この作戦」の背景に「ルマーク」がいると知らない。
ルマークの「このこと」への関与は3人だけの秘密。
ライナス達はテスのこともベネディクトに狐が金を返してくれる目的も知っていた。
しかし、イザベルを釣る目的は知らなかった。
したがって、彼らが知らないこと=ルマークが関与した部分。
ライナスやテス達が知らなくて、オーシャンとラスだけが
「話が見えている」件といったらイザベルのことになる。

380 ::2005/05/01(日) 18:05:13 ID:n5sm9P7T
>>377

意味不明。ルマークは狐が全て解決してくれるだろう、と言ってるよ。
それから、狐はどこでも見てるから、凝ったショーをするべきだ、と言ってる。
これが、狐を騙す演技をするという根拠。これは君も同意のはずだが。

>>聞く方はルマークの責任だと思ってないからだよ

ルマークがしくんだのに、ルマークに責任がない、としたら一体誰にあるの??
意味不明。

381 ::2005/05/01(日) 18:07:10 ID:n5sm9P7T
>>379

>>しかし、イザベルを釣る目的は知らなかった。

だから、イザベルを釣る、という根拠がないんだから、これは根拠として使えないよ。
脳内根拠は根拠として使えない。

映画の描写からもってくること。



382 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 18:11:47 ID:HO5NV/J2
挑戦したのは狐の責任。
ルマークは狐はそういう奴だと知っていたけど
Bestという言葉でスイッチが入っても
否定しないで静観した。

383 ::2005/05/01(日) 18:16:47 ID:n5sm9P7T
>>382

全く意味不明。

ルマークは意図的に狐を煽ったの?それとも偶然?


384 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 18:17:08 ID:HO5NV/J2
>映画の描写からもってくること。

この映画のラストシーン。ラスがイザベルをエスコートしてパーティに登場。

385 ::2005/05/01(日) 18:19:35 ID:n5sm9P7T
>>384

ラスが個人的にイザベルをナンパした。で十分意味が通じる。

計画、ルマーク、はなんら関係ない。

終了。

386 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 20:20:21 ID:HO5NV/J2
>ラスが個人的にイザベルをナンパした。で十分意味が通じる。

映画の描写からもってくること。
どうやってよりをもどしたのか。



387 ::2005/05/01(日) 20:28:17 ID:n5sm9P7T
>>386

映画の描写から持ってくるのは君の役目。
イザベル釣りが作戦だった、を主張してるんだから。

ラスがイザベルを連れてくる、は「イザベル釣り」や「ルマーク依頼」がなくても成立すると言ってるだけだ。
ラスがナンパ、はその一例。
イザベルが逆ナンパでもOKだし、ルマークが2人の仲を取り持った、でも意味が通じる。




388 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 20:53:02 ID:HO5NV/J2
>>383
ルマークは狐の性格を良く知ってた。
狐が生命保険会社のオヤジの話にかちんときて(Bestという言葉でスイッチ)
訂正しないルマークに不満をぶつけ、ルマークより自分は上の存在だと
言い、オーシャン達の命を危うくすることで競走に引きずり込んだ。

そういう行動をさせたのは自分だとルマークは謝っている。
全く偶然だったら詫びない。
本来なら謝る必要が無い人が謝る「奇異」なシーン。

世界一の大泥棒ルマークの洞察力はおとぎばなしレベル
と仮定しての解釈ですが。

>ラスがイザベルを連れてくる
二人の関係が3年半前どうなっていて、今どうなったから
パーティに現れたのか。
職務に熱心な刑事と大泥棒の父はどうして長い間会わなかったのが
再会を果たすことができたのか。

○の脳内シナリオで○には意味は通じても、押し付けないで下さい。
ムリだらけですから。

389 ::2005/05/01(日) 20:58:41 ID:n5sm9P7T
>>388

>>そういう行動をさせたのは自分だとルマークは謝っている。

それが??
まさか、狐がそこまでやるとは思ってなかったんだろうね。
オーシャンが来て初めて、狐があのときそこまで不満に思ってたのを知った。
だから詫びたのだろう。別に奇異なことではあるまい。

再会を果たす過程はちゃんと映画に描写されてるよ。
「君の父さんは生きている」
ラスが誘ったんだよ。飛行場でね。

「ずっと待ってたんだ」
抱き合う親子。
2人はずっと会いたがっていたことがわかる。

会いたがっていた親子と、会いたがってる娘に生きていると教えたラスティ。
再会できるのはなんら不思議ではない。

390 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 21:08:43 ID:HO5NV/J2
>「君の父さんは生きている」
>ラスが誘ったんだよ。飛行場でね。
でも
「私は信じないわ」ってすぐ言われちゃったじゃない。

「戻っても、サイン偽造罪だぞ」

これを言われてからイザベルは動いたよね。偶然?さくせん?



391 ::2005/05/01(日) 21:13:07 ID:n5sm9P7T
>>390

>>これを言われてからイザベルは動いたよね

その態度は「どうしてそれを知ってるの?」っていう驚きだろ。



392 ::2005/05/01(日) 21:14:35 ID:n5sm9P7T
>>390

>>「私は信じないわ」

すなわち、本当だと信じたなら、付いて行きたいって言う気持ちをあらわしてるね。


393 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 21:15:55 ID:HO5NV/J2
それで?

394 ::2005/05/01(日) 21:23:50 ID:n5sm9P7T
>>393

最終的に付いていった、という事は「生きている」という事をイザベルがある程度信じた、という事だろうね。



395 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 21:50:44 ID:HO5NV/J2
そのセリフが無くてもイザベルがある程度信じてついてきたと
いう説も
「私は信じないわ」「どうしてそれを知ってるのよ」「居所は?」とイザベルはきいた。
「知ってるものがいる」とラスが言っても

「戻ってもサイン偽造罪だぞ」の言葉が出るまでイザベルは動かなかった。
それが映画のシーンだった。

396 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 21:56:46 ID:HO5NV/J2
>その態度は「どうしてそれを知ってるの?」っていう驚きだろ。

イザベルは1077のことで驚いたんじゃない。
「父親が生きてる」ことをラスが知ってることの方を驚いてた。
1077では観念した。


397 ::2005/05/01(日) 21:58:38 ID:n5sm9P7T
>>396

>>1077では観念した。

根拠がない。
残念。



398 ::2005/05/01(日) 22:00:10 ID:n5sm9P7T
>>396

そもそも観念の意味がわからん。
サイン偽造罪だろうが、付いていく義理はあるまい。

399 :名無シネマ@上映中:2005/05/01(日) 22:01:40 ID:HO5NV/J2
君の想像力ではね。

400 :3:2005/05/02(月) 05:15:05 ID:nP1t0zKg
λ君

> でも
> 「私は信じないわ」ってすぐ言われちゃったじゃない。

おいおい、これちょっと酷すぎるぞ。
君ほんとに映画見てたのか?

その台詞を言ったときのイザベルの表情を味あわずにして
何のための映画鑑賞かってなもんだろー。

あの表情とあの台詞ひとつで、
ラスティが彼女の急所を突いた事が一発でわかる。
ラスティの懸念「少しでも歩み寄りの糸口があるのだろうか」
にもここで答が示される。
それを読み取れないんじゃ、いくらセリフを書き並べたって
そりゃ駄目だよ。

> 「父親が生きてる」ことをラスが知ってることの方を驚いてた。

まちがい。
ここはシンプルに、父親が生きてる事を知ってびっくりした。でいいの。
だから信じがたかったり情報の出所をしりたがったり詳細を
問いただしたりする。
「ラスティが"何故"知ってるのか」という疑問じゃ、こういう
リアクションは出てこない。

401 :3:2005/05/02(月) 05:16:39 ID:nP1t0zKg
> 「戻ってもサイン偽造罪だぞ」の言葉が出るまでイザベルは動かなかった。
> それが映画のシーンだった。

そして映画の中では、それは迷ってるイザベルを促す意味でしか
使われてない。
彼女を連れてく決定打にはなってないのよ。

ここでラスティがイザベルに与える情報はふたつ。
「父親にあえるかもしれない」という情報と、
「戻ったら犯罪者になるかもしれない」という情報ね。

後者を欠落させても場面は成立する。イザベルの迷いを振り切る
別の一言を用意すればいい。

でも、前者を欠落させたらイザベルがついてくる理由は
何もなくなっちゃうんだよ。場面が成り立たなくなっちゃうの。

力点がどっちに置かれてるかなんて一目瞭然じゃん。

402 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 08:18:58 ID:IqbSm4rB
しかし、この映画に限っては
「戻ってもサイン偽造罪だぞ」の言葉だった。
まだ父=ルマークであることも隠されている。

それが、この映画だった。別の映画の話はしていない。
この映画の「解釈と鑑賞」をしているのでなければ話しはおわり。

403 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 08:24:16 ID:IqbSm4rB
>後者を欠落させても場面は成立する。
それは、3と○のオリジナル解釈の中だけでお願いします。

404 ::2005/05/02(月) 10:16:08 ID:cHH4c811
>>403

>>それは、3と○のオリジナル解釈の中だけでお願いします。

冷静に考えてごらん。
サイン偽造罪、は
●ユーロポールに帰れない
という理由にはなりえるけど
●ラスティについて行く
理由にはなりえんのよ。
つまり、どこか別のところへ逃げてもいいわけ。
オリジナル解釈でもなんでもない。

405 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 10:47:36 ID:IqbSm4rB
「お父さんは生きてる」と信じ難い話をする。
嘘をついているかもしれない元彼の言葉をすぐに信じられないのは当たり前。
自分が信じてきたお母さんの方が「嘘をついていた」という。

1077のことはまぎれも無く真実。
ラスの言葉の内容もさることながら、結局ついていくかどうかは
「ラスを信じられるかどうか」なのよ。

406 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 10:54:01 ID:IqbSm4rB
>つまり、どこか別のところへ逃げてもいいわけ。
イザベルを載せてきた車の運転手さえグルだった。
最初からラスはイザベルを連れて行くつもりよ。

407 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 11:42:16 ID:IqbSm4rB
お父さんに会いに行く時
携帯を返してくれるのはなぜ?
手をつないでるってどうよ?

その赤いドレスお似合いですけど、ラスが買って準備してた?

408 ::2005/05/02(月) 12:14:36 ID:cHH4c811
>>405

>>「ラスを信じられるかどうか」なのよ。

すなわち、
●1077で観念した
は間違いでFAだな。

>>最初からラスはイザベルを連れて行くつもりよ。

それが何か?
イザベルは1077で帰る場所が無くなったとしても、
●ラスと一緒に飛行機になる必要がない
と言ってるわけだが。飛行場からタクシーを呼んで帰ればいいはなし。

>>携帯を返してくれるのはなぜ?

既に必要ないからだろ。

>>手をつないでるってどうよ?

飛行機の中で口説いてよりを戻した。

それれは一切計画とは関係ないことだよ。



409 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 17:30:14 ID:IqbSm4rB
>飛行機の中で口説いてよりを戻した。
無言で返してたけどね。

>飛行場からタクシーを呼んで帰ればいいはなし。
帰らなかったね。話を変えるのは脚本無視じゃないかな?


410 ::2005/05/02(月) 17:55:29 ID:cHH4c811
>>409

>>無言で返してたけどね。

飛行機の中でのシーンは無かったわけだが。

>>帰らなかったね。話を変えるのは脚本無視じゃないかな?

そう。帰らなかった。
お父さんに会いたかったからね。
1077で観念しただけだったら、帰ってもいいはずだ、と言ってるわけだよ。
ラスに付いてく理由がない。



411 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 18:24:28 ID:IqbSm4rB
1077のサイン偽造は嘘じゃなかったからだよ。

>帰ってもいいはずだ
しかし帰らなかった。これがストーリー。

412 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 18:25:55 ID:IqbSm4rB
一方が必要で、一方が必要でないとは○には言えない。
両方不可欠。

413 ::2005/05/02(月) 18:36:18 ID:cHH4c811
>>411

>>しかし帰らなかった。これがストーリー。

●お父さんに会いたかった

これが映画に描かれているストーリー。

●1077に追い詰められた

これは描かれていないし、動機的に不自然。


414 ::2005/05/02(月) 18:38:55 ID:cHH4c811
>>412

1077の不正サインでは、ラスについて行く必要がないんだよ。
君自身言ってるよ?

>>結局ついていくかどうかは「ラスを信じられるかどうか」なのよ。

つまり、1077は関係ない。


415 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 18:40:49 ID:IqbSm4rB
それで?
作り手は何の目的で1077にイザベルがサインをするシーンを作ったのか
脚本の解説を。
意味が無いシーンをなぜカットもせずにソダバーグは残したのか。
それでは、もはや作品の解釈とは言えないと思うよ。

416 ::2005/05/02(月) 18:45:07 ID:cHH4c811
>>415

1077のサインの意味

●イザベルのオーシャンズ逮捕への情熱の表現
●ライナスママが偽FBIだと観客にバレないための小道具
●ラスティがライナスママ手配にからんでいた、という証左の観客への提示

こんなとこかな。

417 ::2005/05/02(月) 18:47:52 ID:cHH4c811
>>415

すなわち、空港のシーンでラスティが1077の話題を出すのは観客に向けた情報提示なんだよ。
「オーシャンズはイザベルを監視していてライナスママを手配した」っていうね。

君のようなライナスママはライナスが緊急手配した、という勘違い君が増えないようにね。

418 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 18:51:06 ID:IqbSm4rB
オヤジ譲りで刑事より泥棒が向いてるんだよ。こっちへついてこいよ。
行き場が無いのに、誘われたら決断するしかないでしょう。

419 ::2005/05/02(月) 18:53:28 ID:cHH4c811
>>418

>>決断するしかないでしょう

行き場が無いは関係ないだろ。
ユーロポール以外の”行き場”は五万とあるんだから。
その五万のうちのラスティについていく、を選ぶには動機が必要。
その動機は
「お父さんに会いたいから」

420 ::2005/05/02(月) 18:54:20 ID:cHH4c811
>>418

>>オヤジ譲りで刑事より泥棒が向いてるんだよ

イザベルは敏腕刑事なわけだが。



421 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 18:55:54 ID:IqbSm4rB
>君のようなライナスママはライナスが緊急手配した、という勘違い君が増えないようにね。

根拠を見つけるまでは、可能性として残ってただけだけどね。
オーシャンとラスが手配したでFA。

422 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 18:57:40 ID:IqbSm4rB
>>420
死んだと思っていたお父さんの職業は泥棒だとイザベルは知ってる。



423 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 19:01:25 ID:IqbSm4rB
その2つ動機と条件なら彼女がついてくると踏んだのもさくせん。

424 ::2005/05/02(月) 19:02:57 ID:cHH4c811
>>422

イザベルが泥棒に向いている、という根拠は何一つ無い。


425 ::2005/05/02(月) 19:04:11 ID:cHH4c811
>>423

動機はひとつしかない。「お父さんに会いたいから」

426 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 19:08:29 ID:IqbSm4rB
>>424
またはじまった。●の脳内だけの「根拠が何一つ無い」シリーズ。

427 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 19:11:54 ID:IqbSm4rB
携帯を盗んだよね。
ラスに「職業かえたら?」って言われてたよね。
「背中がゾクゾクした?僕が聞いちゃいけないことだったかな?」ともね。

携帯を盗んだ後、イザベルはひとりほくそえみながら着信記録を見てたよね。

428 ::2005/05/02(月) 19:16:21 ID:cHH4c811
>>427

ただの皮肉。



429 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 19:26:43 ID:IqbSm4rB
皮肉って本気で言うんでしょ?

430 ::2005/05/02(月) 19:32:01 ID:cHH4c811
>>429

いずれにしても、ラスティが「泥棒になれ」とイザベルを誘ったシーンは一切ない。
イザベルがルマークに会って嬉しがってるシーンは存在する。



431 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 19:56:09 ID:IqbSm4rB
>ラスティが「泥棒になれ」とイザベルを誘ったシーンは一切ない。
あるよ。もろに。

「職業かえたら?」といったら「あなたこそ」といわれる。
「ホテル業やってみたけど向いてなかった」
っていう、あのやり取り。

432 :名無シネマ@上映中:2005/05/02(月) 20:00:53 ID:IqbSm4rB
「一切ない」っていう、表現を使ってて恥ずかしくない?

「泥棒になれ」
なんてそんな直接的なもの言いが映画表現上も現実上も
ありえるわけない。ていうか、命令形で相手の心が動くなんてありえない。


433 ::2005/05/02(月) 23:59:42 ID:cHH4c811
>>431

>>あるよ。もろに。

だから皮肉で言ったんだろ。
さらには、その「泥棒にならないか」という誘いによってイザベルがラスティに付いていったという描写は一切無い。

>>命令形で相手の心が動くなんてありえない。

刑事に向かって、「泥棒にならないか?」もありえないだろ。
さらには、それに対して「はい、なります。」もありえない。

434 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 00:23:26 ID:ZgQMqrsw
「誘い」によってイザベルがラスティに付いていったという描写はある。

それは同時にイザベルには「刑事をやめる」決断。

435 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 00:29:56 ID:ZgQMqrsw
イザベルは長官に「一番早い便でアムステルダムへ帰れ」と命令を受けている。
それは、ローマのコミッショナーも立ちあって聞いている。
公文書偽造、職務放棄、命令違反も加わり復帰は不可能。



436 ::2005/05/03(火) 01:03:56 ID:T++QRAiW
>>434

>>「誘い」によってイザベルがラスティに付いていった

ラスの「誘い」は唯一”ルマークは生きている”ということだけ。
君自身認めてるよ?↓
>>結局ついていくかどうかは「ラスを信じられるかどうか」なのよ

>>435の内容は全部根拠なし。
>>「一番早い便でアムステルダムへ帰れ」
これは偽FBIのはったりかもしれない。
>>公文書偽造、職務放棄、命令違反も加わり復帰は不可能。
これも君の脳内根拠。



437 ::2005/05/03(火) 01:09:34 ID:T++QRAiW
>>435

君自身こう言ってるんだ。

>>結局ついていくかどうかは「ラスを信じられるかどうか」なのよ

まさにこの通り。
ラスの言うことが真実だと信用した時点でイザベルはルマークに会いたいので付いて行くんだ。
たとえ、偽サインの件が無かったとしてもね。
●イザベルがルマークに会いたがっていた。
これはしっかりと描写されている。
すなわち、
●1077偽造サインを引き起こす(どうやって引き起こすのか未だ謎だが)
●イザベルを釣る
などというわけの分からんことをしくまなくても、ルマークの連れていく事は可能なんだよ。


438 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 01:29:11 ID:ZgQMqrsw
>ルマークの所へ連れていく事は可能なんだよ。

「同情も同調も」アムスの時点では無いから無理だったんじゃない?
たとえオヤジさんが泥棒でも彼女も母親同様泥棒を憎んでいる限り。

439 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 01:32:28 ID:ZgQMqrsw
>イザベルがルマークに会いたがっていた。

それは何処かに描写があったかな?
第一父親がルマークだということも知らなかった。


440 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 01:38:13 ID:ZgQMqrsw
彼女にとって「9歳で泥棒だったと聞いていた父がロシアで獄死している」という認識と
刑事という道を選んだということは、父の人生を真っ向から否定する生き方を
選んでいるということ。

簡単にはルマークの所につれていけないでしょ。

441 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 01:40:47 ID:ZgQMqrsw
>偽FBIのはったりかも
はったりでも、彼女がどう受けとったかだけが重要。


442 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 02:18:59 ID:ZgQMqrsw
イザベルの両親が離婚した理由。
父親が泥棒だった。母が泥棒を嫌っていた。
ラスとイザベルの関係が破綻した理由。
ラスが泥棒だとばれた。母親がラスを憎んでいた。
母と喧嘩になったこともある。
「職を変えたら?」という言葉まである。

これだけ、伏線があって
イザベルの刑事職放棄が「転換点」になってるのが
●はなんでわからないんだろ。

443 :3:2005/05/03(火) 09:18:48 ID:VXHcirip
> λ君

> しかし、この映画に限っては
> 「戻ってもサイン偽造罪だぞ」の言葉だった。

で、それが単なる付け足しでしかないって俺は書いてるのよ。

まさか「最後のセリフが最も重要である」なんて
脳内ルール設定してるわけじゃないよね?

>まだ父=ルマークであることも隠されている。

それはどうでもいい話じゃない?イザベルにとって。
彼女にとって大事なのは、「父親と再会できるかどうか」
なんだからさ。

つまり、君は厳密に映画の中身から何かを導きだした
つもりになってるだけなのさ。

君の言ってる「それ」はこの"映画"じゃーないんだよ。



444 :3:2005/05/03(火) 09:22:04 ID:VXHcirip
> >後者(サイン偽造に関するだめ押し)を欠落させても場面は成立する。
> それは、3と○のオリジナル解釈の中だけでお願いします。

断るw
成立しちゃうものは仕方ないw

サイン偽造をしなかった場合のイザベルの立場を考えてごらん。
そう、「捕まえた犯人をみすみす逃がしてしまった現場責任者」だ。

彼女はどっちにしても不味い立場にいる訳さ。
ラスティがイザベルの背中を押す為の材料は揃ってるってこと。

どっちにしても「背中を押す程度の材料にしかならない」って
事でもあるけどね。

但し。

> >つまり、どこか別のところへ逃げてもいいわけ。
> イザベルを載せてきた車の運転手さえグルだった。
> 最初からラスはイザベルを連れて行くつもりよ。

ラスティ自信はそういう目論みでいただろうけど、
イザベルはそうじゃない。彼女は滑走路から歩いて出て行ける。

彼女が歩いて行く先は、警察とラスティの二者択一とは限らない。

行く先を「ラスティと同じ方向」に変えてやるためには、
彼女がそっちに行きたがるような何かが必要だ。

という訳で、「父親の情報」はこの場面では必須なのよ。

445 :3:2005/05/03(火) 09:23:09 ID:VXHcirip
ところで、

> お父さんに会いに行く時
> 携帯を返してくれるのはなぜ?
> 手をつないでるってどうよ?
>
> その赤いドレスお似合いですけど、ラスが買って準備してた?

これ全部、イザベルとラスティがよりを戻した事を
示す描写であって、
ラスティがイザベルを「仲間に引き込んだ」事を示してはいないね。
切り分けはしっかりするように。


> 作り手は何の目的で1077にイザベルがサインをするシーンを作ったのか
> 脚本の解説を。

まずひとつ確認しておこう。
君は「作り手」の側の話を始めようとしてる。
ってことは、それは「ラスティやオーシャンの計画」の、
更に外側に話が広がってくって事だ。

作り手の考えてる事がそのままラスティの考えてる事に
なるって訳じゃない。

それはいいね?

446 :3:2005/05/03(火) 09:24:26 ID:VXHcirip
それじゃ、"サイン偽造の意味"。

イザベル・ラリヒは有能な捜査官として登場する。
冒頭では博識を披露し、アムスでのオーシャン達と狐の攻防も
わずかな状況証拠から見抜いてみせた。
ホームグラウンドでは彼らの居所もあっという間に掴んでみせる。

そのまま映画を進めると、彼女は単なる
「昔ラスティにしてやられた有能な警官」にしかならない。
ごくごくありきたりな宿敵のキャラに嵌ってしまう訳。

けれど、ソダーバーグの観点から見ると、ラスティとイザベルの
恋の行方はもっと大きいパートを占める。
イザベルがラスティにまだ惹かれてる所を見せなきゃならない
訳だ。

その為には、彼女が執拗にオーシャン達を追い続ける描写、

「自分の立場をかなぐりすててまで執着する描写」が
必要だった。

サイン偽造の一幕はその為に映画に差し込まれたのさ。

447 :3:2005/05/03(火) 09:25:39 ID:VXHcirip
そして、そういう意図で差し込まれたからこそ、
制作者側の観点から見れば、

「サイン偽造はオーシャンの計画に組み込まれてはならない」。

もしそこまでオーシャンの手の内だったら、
イザベルは手玉に取られて籠絡される、単に少々
頭のゆるい女でしかなくなってしまう。

オーシャン達の計画にイザベルが強引に割り込んでくる。
オーシャン達にはイザベルの行動を防ぐ術はなにもない。

そういう力関係が成立してるからこそ、イザベルという
人物が他の泥棒達と対等の立場で存在できるのね。

あくまでイザベルが能動的に起こすアクションとして、
「イザベルの問題」の一要素になってないと、彼女のキャラが
変質しちゃう事になる訳だ。

それが、イザベルがサインを偽造する事の、
「プロットの上での必要性」。

繰り返しとくけど、これ「計画の上の必要性」じゃないからね。

448 :3:2005/05/03(火) 09:26:48 ID:VXHcirip
>行き場が無いのに、誘われたら決断するしかないでしょう。

まちがい。
彼女は3年前、すでに刑事としては身の置き所の無い状況におかれ、
そのとき別の決断をして刑事を続けてる。

> 死んだと思っていたお父さんの職業は泥棒だとイザベルは知ってる。

彼女がラスティについてく理由には全くならないね。
それは「彼女が刑事の道を選んだ理由」なの。

彼女は父親が泥棒だった事を知っている。
そして、その為に父は異国で死んだと思っていた。
彼女の母親は父の仕事を嫌っていた。

つまり、彼女自身「泥棒」を憎んでいた訳さ。
君自身>440で言ってる通り。

そして、それは「父親が泥棒だったから」という根本原因に
よるものな訳ね。

つまり、彼女の憎しみを解消し翻意させるには、
根本原因たる父親にお出まし願う以外に無い訳だよ。

血筋や向き不向きは何の関係も無いね。
この映画はそういう前時代的なものに価値を見出さない。
前作でのライナスの扱い見てもわかるでしょ?

449 :3:2005/05/03(火) 09:27:50 ID:VXHcirip
> それは同時にイザベルには「刑事をやめる」決断。

まちがい。
ルマークに会った後、それを隠してしれっとユーロポールに
戻る選択も残ってたからね。

イザベル自身が心中思うところあって刑事を辞めるのは
別に無理な設定じゃない。

でもそれはイザベル自身の心境の話。事前にコントロール
したり仕向けたりできる類いのものじゃないんだよね。

> 公文書偽造、職務放棄、命令違反も加わり復帰は不可能。

その程度の事で復帰の道が閉ざされる組織なら、
イザベルは3年前に刑事を辞めてる。

今回、表向きに出てる被害は「東インド会社の株券一枚」
だけって事を忘れないように。

イタリアの件は、とある刑事が勝手に先走ったあげくに
「盗難を未然に防いだ(犯人にがしちゃったけど)」
って所で決着してるのよ。

450 :3:2005/05/03(火) 09:29:45 ID:VXHcirip
> これだけ、伏線があって
> イザベルの刑事職放棄が「転換点」になってるのが

まちがい。
というか、「伏線」て言葉の意味が君よくわかってないでしょ。

君がずらずらと並べ立てた「伏線」とやら、
単にイザベルの性格設定を示す為に出されたってだけのもの。
何も伏せられちゃいないじゃないの。

イザベルの心境と立場をひっくり返すのは、
「お父さんは生きている」の一言だよ。

この一言で、彼女にとって「泥棒」って言葉は
「父を殺し母を不幸にしたもの」っていう定義から
外れる事になる。

刑事を辞めるのはその結果にすぎないのね。

451 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 09:35:16 ID:ZgQMqrsw
>それを隠してしれっとユーロポールに
>戻る選択も残ってたからね。
「一番早い便でアムステルダムに帰れ」といわれてるから無理なんだよ。

>刑事を辞めるのはその結果
そう。でもあの瞬間の決断だった。

それで?

452 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 09:45:12 ID:ZgQMqrsw
1077の情報を「逮捕された時にはラスは知っている設定」は
彼女の性格描写とは別の意味があるけれどね。



453 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 09:57:47 ID:ZgQMqrsw
>>447
それもアリでしょう。

しかしラスの
>強引だったかな。
>彼女の所為じゃない。

の言葉が宙に浮いてしまいます。

454 :3:2005/05/03(火) 10:41:11 ID:fBRTb9g8
> 「一番早い便でアムステルダムに帰れ」といわれてるから無理なんだよ。

そんなもん幾らでも言い訳できるじゃん。
サイン偽造までやっちゃうイザベルがそんな、
杓子定規な性格だと思う?

> そう。でもあの瞬間の決断だった。

まちがい。
あの瞬間の彼女の決断は、

「父に会いにいこう」

刑事がどうとかなんて話は映画に出てこないの。

> それで?

「だから」、俺が書いた>401に話は戻る訳なのよ。

ここでラスティがイザベルに与える情報はふたつ。
「父親にあえるかもしれない」という情報と、
「戻ったら犯罪者になるかもしれない」という情報ね。

後者を欠落させても場面は成立する。イザベルの迷いを振り切る
別の一言を用意すればいい。

でも、前者を欠落させたらイザベルがついてくる理由は
何もなくなっちゃうんだよ。場面が成り立たなくなっちゃうの。

力点がどちらにおかれてるか、これではっきりしたって訳ね。

455 :3:2005/05/03(火) 10:42:22 ID:fBRTb9g8
> 1077の情報を「逮捕された時にはラスは知っている設定」は
> 彼女の性格描写とは別の意味があるけれどね。

まちがい。
逮捕された時にラスティがその話を知っていたか否かは、
映画の中からはわからない。

彼がそのことに言及するのは滑走路に出てから。
つまり、空港に至る道すがら聞いた話かも知れない訳だ。
彼を護送してる「別働隊」からね。

むしろそっちの方が筋が通ると思うけど?

456 :3:2005/05/03(火) 10:43:13 ID:fBRTb9g8
> しかしラスの
> >強引だったかな。
> >彼女の所為じゃない。
>
> の言葉が宙に浮いてしまいます。

ホテルでのダニーとの会話は、「ラスティのイザベルへの対し方」
を説明したもの。具体的にはローマでイザベルの元を訪れた時の
ラスティの態度を話してるのね。

イザベルが自立してるキャラクターであるからこそ、
ラスティは自分のいつもの「押しの一手」が通じなくて困ってる。
彼女の真意をこの時点でもまだ測りきれてない。

宙に浮くどころか、>447の傍証になってる訳だ。

獄中の「彼女の所為じゃない」って言葉は
俺は>332と>333で

「それはサイン偽造をさす言葉にはなり得ない」事を

論理的に説明してみせてる。

*ついでに、獄中のラスティの台詞がサイン偽造を指して"いない"
 根拠は、>334に書いておいた。

君は一切反論しなかった。まぁできなかったんだろうけどね。

そしてラスティの「彼女の所為じゃない」って言葉も、
イザベルがオーシャン達のコントロールの外側にある事を
間接的に指し示してる言葉でしかない訳なのよ。

457 :3:2005/05/03(火) 10:44:47 ID:fBRTb9g8
>>456
>*ついでに、獄中のラスティの台詞がサイン偽造を指して"いない"
> 根拠は、>334に書いておいた。

あー、これ余計だな。
「この台詞が、ラスティが偽造の事を知ってる証拠にはならない理由」
に読み替えてください。

458 ::2005/05/03(火) 12:04:06 ID:T++QRAiW
>>439

>>それは何処かに描写があったかな?

あるよ。ルマークと抱き合い、再会に感激するシーン。
まさか、君にとってあの感情表現は刑事職をやめたことでにわかに沸いてきた瞬間的なものだとでも??
たった、数時間前に降って沸いたような親を思う心だとでも??
だとしたら、ずいぶんチープなシーンになっちゃったろうね。

>>440
>>父の人生を真っ向から否定する生き方を選んでいるということ。

父の人生の否定=父の否定
ではない。彼女は父のように無残な死に方はしたくない、と考え泥棒職を憎んでいた、と解釈できるね。泥棒職をにくむ事は父親自身を憎む事とはイコールではない。

>>簡単にはルマークの所につれていけないでしょ。

もし、そうだとしたら、
ラスのセリフ「お父さんは生きている」
に対して、イザベルは「それが??私は父を憎んでいるし、どうでもいいわ。」
と返されてしまうはずなんだよ。しかし彼女の返しは違った。
「信じないわ」
これは逆に言えば、生きていれば、会いたい、という意味だ。君自身認めてるようにね。

>>結局ついていくかどうかは「ラスを信じられるかどうか」なのよ


459 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 19:25:19 ID:ZgQMqrsw
ところで
イザベルを載せてきた車の運転手にラスはいつ指示を出したのかな。

460 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 19:27:23 ID:ZgQMqrsw
>逮捕された時にラスティがその話を知っていたか否かは、
>映画の中からはわからない。

わかる。
自分で理由を捜せなければ3は認めなくていい。

461 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 19:34:17 ID:ZgQMqrsw
>泥棒職を憎んでいたと解釈できるね。
>泥棒職をにくむ事は父親自身を憎む事とはイコールではない。

それで?
あの瞬間、イザベルが刑事職よりも「父をとった」ということだ。
父の職業が泥棒であれなんであれ・・。
そして、彼女は刑事職を捨てた。
だから、パーティに現れる。

462 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 19:38:52 ID:ZgQMqrsw
>「サイン偽造はオーシャンの計画に組み込まれてはならない」。

ルールを御自ら決めておられるようで・・。
そのゲームはひとりでお楽しみください。ゲームには参加しません。


463 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 20:11:18 ID:ZgQMqrsw
「一番早い便でアムステルダムに帰れ」といわれてるから無理なんだよ。

>そんなもん幾らでも言い訳できるじゃん。
>サイン偽造までやっちゃうイザベルがそんな、
>杓子定規な性格だと思う?

それはあなたの思うイザベルの性格。

イザベルは刑事としてはラスについて行く決断と同時に終わったと思う。
但し映画のその後は「想像でのなんちゃって話」は無限に許される。
出世するつもりは無いが、泥棒の仲間に情報を流すつもりで
刑事を続けるとかね・・。


464 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 22:11:34 ID:ZgQMqrsw
>There's nothing back there but forget 1077.

465 ::2005/05/03(火) 23:13:54 ID:T++QRAiW
>>460

>>あの瞬間、イザベルが刑事職よりも「父をとった」ということだ。

何で父を取ったのかな?それは「父に会いたかったから」以外にあるまい。
何度も言うが、「会いたく」なかったら、ついて行く理由が無いんだよ。
それから君は執拗に1077の重要性を主張し、「イザベル釣り」の存在をアピールしようとしてるけど、以下の点についてはずっと逃げ回ってるね。
●1077が上司に正式にサインさせない工作はどうやって仕込むの?
●1077に偽のサインをさせる工作はどうやって仕込むの?

>>イザベルは刑事としてはラスについて行く決断と同時に終わったと思う。

妄想に過ぎないね。
イザベルはオーシャンズとルマークについてのみ、その罪に目をつぶった、という解釈もできる。

仮に刑事を辞めた、としてもそれが「1077」が原因とは限らない。

愛する父と暮らすために刑事を辞めた、としても十分に意味が通じてしまうし、自然なんだよ。

ポイントは以下の2点
@1077は仕込むことは不可能。(上記●参照)
A1077はイザベルの後押しをする程度のものでしかなく、代替が可能。

>>結局ついていくかどうかは「ラスを信じられるかどうか」なのよ

466 :名無シネマ@上映中:2005/05/03(火) 23:20:59 ID:ZgQMqrsw
>There's nothing back there but forget 1077.

これが、迷ってた彼女を促した、ラスのとどめのセリフ。
>1077はイザベルの後押しをする程度のものでしかなく、代替が可能。
作品解釈は自由。
しかしこの映画のラスの言葉をかえてもらうわけにはいかない。



467 ::2005/05/03(火) 23:47:44 ID:T++QRAiW
>>466

>>しかしこの映画のラスの言葉をかえてもらうわけにはいかない。

そのセリフをラス言った。
真実はそれだけ。
それが、とどめのセリフだ、という根拠はどこにもない。
なぜなら、1077が無くても、彼女には付いて行く動機があるわけ。
●父親に会いたい
っていうね。それが一番大事なのは明白。
君は
●There's nothing back there but forget 1077. というセリフが存在する
という事と
●There's nothing back there but forget 1077. がとどめのセリフ
という事を
摩り替えてるだけ。


468 ::2005/05/03(火) 23:50:21 ID:T++QRAiW
>>466

それから君は執拗に1077の重要性を主張し、「イザベル釣り」の存在をアピールしようとしてるけど、以下の点についてはずっと逃げ回ってるね。
●1077が上司に正式にサインさせない工作はどうやって仕込むの?
●1077に偽のサインをさせる工作はどうやって仕込むの?


469 ::2005/05/04(水) 00:12:55 ID:EwtOCGlh
λ氏の解釈の流れ

その1
●ライナスの美術館の動きは演技に見えない

●ライナスたちは本気で卵を盗もうとしていたに違いない。

1.バックパックの中身を知らなかったに違いない
2.ライナスのプライドが狐に「盗みテク」で挑戦せずにはいられなかったに違いない。

●ライナスママに開放されたのも不本意だったに違いない。

その2
●飛行場でラスは1077のことを口にした。

●1077はイザベルを連れて行く殺し文句に違いない。

●1077はオーシャンズの作戦としてしくまれていたに違いない。

●オーシャンズの美術館での動きは全て1077を発生させるべく、イザベルを誘う作戦に違いない。

●ルマークがそれを依頼したに違いない。

すべて、1つの思い込みから連鎖的に決め付けが発生していく。
矛盾点が生じると、新たな脳内妄想によって補填して、決め付け妄想が際限なく発生していく。


470 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 06:28:14 ID:wFyLZUT0
>決め付け妄想が際限なく発生していく。
うん。毎日DVDしっかり見直して書いてるよ。お蔭様で疑問点は解消された。

3氏は「作戦」と言いうると定義してる部分は彼なりの考えがあってのこと。
性格描写では「?」もあるけどね。
しかし私は大きなフレームでの策略から作戦だと思ってる。
大泥棒の作戦は芸術だから。
ライナスも最初のネゴシエーションには連れていってもらえたけど
大事なパリのネゴシエーションには連れていってもらえなかった。
ここで「3人だけのひみつ」ができたわけだね。
と非常にわかりやすかった。

あと、「それはグリーズマンとイエンが居なければできない作戦だ」と
ラスがリビングストンと相談してる場面がある。
イザベルがサインをする前の美術館作戦の相談の所。
グリーズマンという言葉は、作品中もう一度登場するのは
ライナスままが「今朝ユーロポールのコミッショナーのグリーズマンと話をしました」
という個所。
音声的にはそう聞こえるけれど、名前なのか何なのかよく分からなかった。
grease man=《米俗》わいろを使う人
をひっかけてるらしい。

471 :3:2005/05/04(水) 10:14:08 ID:JegFiHdg
> λ君

> >逮捕された時にラスティがその話を知っていたか否かは、
> >映画の中からはわからない。
>
> わかる。
> 自分で理由を捜せなければ3は認めなくていい。

認める認めないって話じゃあ無いんだなぁ。
あるかないかってだけの事なの。

で、この場合、

「イザベルのサイン偽造をラスティが事前に知っていた事を示唆する描写」は、
映画の中には存在しないのよ。

存在を主張する人がその根拠持ってくるのがこういう場所での原則でね。
できないなら君のそれは単なる妄想でしかないのね。

472 :3:2005/05/04(水) 10:16:51 ID:JegFiHdg
> >「サイン偽造はオーシャンの計画に組み込まれてはならない」。
>
> ルールを御自ら決めておられるようで・・。
> そのゲームはひとりでお楽しみください。ゲームには参加しません。

おいおい、その俺の一言に対して、君自身が前回
 -----------------------------------------------------------------------------
 >453 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/05/03 09:57 ID: ZgQMqrsw
 >
 > >>447
 > それもアリでしょう。
 -----------------------------------------------------------------------------
って返してるのよw
ころころ態度変えないの。優柔不断な奴って思われちゃうよ?

大体この話、君の方が
 -----------------------------------------------------------------------------
 415 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/05/02 18:40 ID: IqbSm4rB
 
 それで?
 作り手は何の目的で1077にイザベルがサインをするシーンを作ったのか
 脚本の解説を。
 -----------------------------------------------------------------------------
って聞いてきたから、劇中の描写を元に解説してあげた話でしょ?

君はそれが気に入らないんなら、反論できなきゃならんのよ。
反論できないなら自動的に、俺の説が正しいって事になる。

それが「掲示板で議論する時のルール」って奴なの。
俺のルールでも君のルールでもなくってね。

473 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 10:17:55 ID:wFyLZUT0
イザベルを載せてきた車も仕込み。
それを指示したのはラス。
牢に入る前には
>イザベルのサイン偽造をラスティが事前に知っていた事を示唆する描写
セリフにある。

474 :3:2005/05/04(水) 10:19:46 ID:JegFiHdg
> それはあなたの思うイザベルの性格。

まちがい。
俺が「劇中のイザベルの行動から推測したイザベルの性格」が正しい。
「サイン偽造までやってしまうキャラクター」っていうね。

そしてそれは同時に、
「制作者が観客にこう推測して欲しいという意図で構築した性格設定」
でもあるんだね。

俺が何か書くときに、いちいち劇中の描写を引き合いに出してる意味を、
そろそろ君も気づいた方がいいだろうね。

一方の君が何の根拠も持たずに「君の思うイザベルの性格」を垂れ流し
続けてる事との差ってやつだ。

そこに気づけないから、
「ひとつに反駁され論破されるとすぐ次の妄想に逃げ込む」
なんて事を延々とやる羽目になっちゃってるのさ。

475 :3:2005/05/04(水) 10:20:37 ID:JegFiHdg
> >There's nothing back there but forget 1077.
>
> これが、迷ってた彼女を促した、ラスのとどめのセリフ。
> >1077はイザベルの後押しをする程度のものでしかなく、代替が可能。
> 作品解釈は自由。
> しかしこの映画のラスの言葉をかえてもらうわけにはいかない。

返る必要ないじゃん。
「ラスティはその台詞でイザベルの台詞を押した」
ってだけの事。

滑走路上でラスティがその一言「だけ」しか言わなかったら、
イザベルは果たしてラスティについてきたか?

そう考えてみれば、その台詞がどの程度の重要性を持たされてたか
なんてことはすぐわかるのよ。

台詞を並べただけじゃ何の説得力も無いって、前にも言っといたよね?

476 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 10:26:01 ID:wFyLZUT0
ラス>Why would I say that? It's not her Fault.
オーシャン>It wasn't.
ラス>Okey.then,
オーシャン>Good.
ラス>Good.


477 :3:2005/05/04(水) 10:31:35 ID:JegFiHdg
> イザベルを載せてきた車も仕込み。
> それを指示したのはラス。

その通りだろうね。
それが「ラスティがイザベルを仲間に引き込もうとした」
劇中の描写に基づく根拠になる訳だ。

・・・で、「ラスティが1077書類の件を知ってた根拠」はどこにある?
(>444をしっかり読み返す事)


> 牢に入る前には
> >イザベルのサイン偽造をラスティが事前に知っていた事を示唆する描写
> セリフにある。

だからね、
その台詞を抜き出してきた上で、その台詞がどのように機能し、
どのような情報を与えてるかをしっかり説明するのが君のお仕事なの。
「あったんだもん。あたし見たんだもん」だけじゃ誰も納得しないのよ。

もしその「セリフにある」っていうのが>476のやりとりの事を指すのなら、
>332と>333で俺がその間違いを指摘し、君が反論できなかった時点で
決着がついてる。
こういう場所で「だってほんとなんだもん。うそじゃないもん」は通らない。

幼児の相手してんじゃないんだからさw

478 :3:2005/05/04(水) 10:32:35 ID:JegFiHdg
>うん。毎日DVDしっかり見直して書いてるよ。お蔭様で疑問点は解消された。

・・・の割には、

> しかし私は大きなフレームでの策略から作戦だと思ってる。

この、前々々スレから延々繰り返してる妄想の根拠を、
君は全然提示できてない。

いったいDVDのどこ見てるの?
まさかディスクラベルとにらめっこしてる訳じゃないだろうなw

自分の妄想で頭が凝り固まってるから、本編に接しても
そこから正しい情報を得られない。

妄想を優先するから「泥棒は芸術だ」(劇中に根拠なし)式の世迷い言や、
「グリーズマンは"Grease man"だ」(劇中に根拠なし)なんて
珍説まで飛び出してくる。

その癖、台詞を発した登場人物自身の感情の動きやなにやを
全く把握できてないときてる。

君には映画鑑賞は向いてないよ。
文字だけで完結する小説かなんかの分野に趣味変えたら?

479 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 10:32:41 ID:wFyLZUT0
サインをしたのは彼女の過ちじゃなかったんだよ。
ラスが煽ったの。

480 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 10:43:39 ID:gr6G7Lpc
a

481 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 10:54:47 ID:wFyLZUT0
>I don't know
>if she's just confused or she's really turned the corner and hates me now.
>You think I handled this wrong.

ワイン飲んで愚痴ってるとこのラスの言葉。
this wrongは、偽造サインのこと。

482 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 11:00:52 ID:wFyLZUT0
「狐をだますためだけの作戦」で脚本書いて映画を作れば?
とめないから。

483 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 11:31:24 ID:wFyLZUT0
>君には映画鑑賞は向いてないよ。
そう来たか。
映像も君よりは正確に覚えてるよ。


484 :3:2005/05/04(水) 13:24:53 ID:1e0YOyoL
> ラスが煽ったの。

 →劇中にその描写はなし。却下。

> ワイン飲んで愚痴ってるとこのラスの言葉。

 →その場面の意味は>456で論証済み。wrongもfaultも一緒。却下。

>「狐をだますためだけの作戦」で脚本書いて映画を作れば?

 →作ったらワーナーブラザースから盗作で訴えられる。却下。

> 映像も君よりは正確に覚えてるよ。

 →ただ覚えてるだけの人間に映画の"鑑賞"は無理。


λ君もっとがんばれ。

485 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 22:01:45 ID:wFyLZUT0
3の論証?
・・・論外。

486 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 22:14:44 ID:wFyLZUT0
>ホテルでのダニーとの会話は、「ラスティのイザベルへの対し方」
>を説明したもの。

You think I handled this wrong.
君は不正行為を俺が操ったと思ってるだろ。
俺は強引すぎた。
俺はアメリカ人過ぎた。
彼女違うからな。

487 ::2005/05/04(水) 22:28:52 ID:EwtOCGlh
>>486

>>君は不正行為を俺が操ったと思ってるだろ。

まるっきり間違い。

You think I handled this wrong.
●君は、これを僕が悪く扱ったと思ってる。

488 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 22:38:20 ID:wFyLZUT0
ラスは、彼女が1077にサインをしてしまったことを知っている。
しかし、彼女がそこまでして自分を逮捕したいということが
「彼女が惑ったのか、今では自分を本当に嫌いになったからなのか
わからないんだよね・・・。」
とオーシャンにぼやいている。

489 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 22:40:22 ID:wFyLZUT0
>君は、これを僕が悪く扱ったと思ってる。
どういう意味?

490 ::2005/05/04(水) 22:45:28 ID:EwtOCGlh
>>488

1077と関係してる会話だ、という根拠がない。



491 ::2005/05/04(水) 22:46:33 ID:EwtOCGlh
>>489

イザベルに対する態度のことを言ってるんだろう。


492 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 22:49:19 ID:wFyLZUT0
wrongは名詞です。

493 ::2005/05/04(水) 22:52:04 ID:EwtOCGlh
>>492

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=wrong&kind=ej&mode=1&ej.x=28&ej.y=13

この場合は副詞だな。



494 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 22:54:18 ID:wFyLZUT0
wrong(名詞)

1 悪,邪悪;不正
2 不正行為;
3 悪行,悪事
4 法権利侵害,不法行為.

495 ::2005/05/04(水) 22:58:17 ID:EwtOCGlh
>>494

this、と言ってるのに、1077の件は直前に出てきてない。
せめて、「あの件」「例の件」じゃないと文法的に意味が通じないし、
オーシャンは何を言ってるのかわからない。


496 ::2005/05/04(水) 22:59:23 ID:EwtOCGlh
>>494

http://www.excite.co.jp/world/english/

497 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 23:25:23 ID:wFyLZUT0
伏線としては十分。
イザベルがライナスままにどんでん返し食らうことが
はっきり解っちゃつまらないでしょ。


498 ::2005/05/04(水) 23:32:45 ID:EwtOCGlh
>>497

だから、伏線にもなってないって。



499 :名無シネマ@上映中:2005/05/04(水) 23:41:38 ID:wFyLZUT0
はいはい。

500 :横レス:2005/05/05(木) 03:12:18 ID:nTWTNN9N
>λ
とりあえず wrong が名詞だなんてことは早めに撤回なさいよ。

501 :3:2005/05/05(木) 09:37:14 ID:L3A5kXcW
> λ君

> ラスは、彼女が1077にサインをしてしまったことを知っている。
> しかし、彼女がそこまでして自分を逮捕したいということが
> 「彼女が惑ったのか、今では自分を本当に嫌いになったからなのか
> わからないんだよね・・・。」
> とオーシャンにぼやいている。

「論外」ってのは、こういう奴↑の事を言うのよ。

まず、「彼女が1077に(略)知っている」という前提が存在しない。

劇中に知っている事を示唆する何も出てこなかった以上、
それは「ラスティはそのことを知らない」と解釈しなきゃならないのね。

前提が存在しない以上、「彼女がそこまでして云々」という
解釈もまた存在し得ない。

君は「存在し得ない解釈」を開陳してみせたって訳だ。
論外だって意味わかるでしょ?

502 :3:2005/05/05(木) 09:37:47 ID:L3A5kXcW
で、「論証」っていうのはこういう風に↓やるもんなの。

この場面に至るまでに、過去のラスティとイザベルを描いた
回想シーンは何度も出てきてる。
現在のシーンでも、二人は2度顔を合わせてる。

「立場の違いから一緒になれなかった二人」っていう前提と、
「その事を悔やんでいるラスティ」の描写と、
「その事を怒っているイザベル」の描写は既にされてる訳。

イザベルと寄りを戻したくてあれこれ画策するラスティと、
今更それになびくかどうかわからないイザベルの立場が、
既にはっきりしてる訳だ。

ラスティのホテルでの台詞は、それらを受けての言葉だと
解釈する方がずっと話が通りやすい。

だからこそ「(イザベルに最接近した)俺が強引すぎたんだろうか」
っていう自問も出る事になる。

彼女の「サイン偽造」っていう勝手な暴走に関して話してるなら、
ラスティのこういう内省はそもそも出てこない。
(サイン偽造を事前にコントロールできない事は既に確認されてる。)

つまり、この場面で1077書類の話が出てくるって説は、
文脈上あり得ない訳だ。

503 :3:2005/05/05(木) 09:38:59 ID:L3A5kXcW
そういう訳で結論。


ラスティが、イザベルがサイン偽造した事を事前に知っていた事を示す
根拠は劇中どこにも存在しない。

存在しない以上、ラスティ及びオーシャン一派が、イザベルの
サイン偽造を計画に「組み込んだ」という根拠もまた存在しない。

従って、イザベルの暴走を「計画の必須事項」とする説には根拠が無い。


こういうのが「論証」っていうの。

これをひっくり返したいなら、

「なぜラスティがアメリカ人すぎるとイザベルがサインを偽造するのか」

その理由を捻り出してこなきゃならないね。

辞書の書き写しやってるだけじゃ、こういう事は絶対理解できないんよ。

504 :名無シネマ@上映中:2005/05/08(日) 17:25:34 ID:JmXsQk1E
イザベルを載せてきた車のドライバーに
指示を出した可能性のある人物は2人しか居ない。
その二人が逮捕される前にはすべては計画されていた。

たとえそれが計画されていても実現できるかどうかは相手があってのことだから
100%予想通りになることはありえない。

505 :名無シネマ@上映中:2005/05/08(日) 22:03:58 ID:2bDzlyBo
せっかくのGW お前ら他にすることないのかよ

506 :3:2005/05/09(月) 06:17:35 ID:Rplpft96
> 指示を出した可能性のある人物は2人しか居ない。
> その二人が逮捕される前にはすべては計画されていた。

「偽造書類がないとドライバーに指示が出せない」
なんて訳じゃあ無いからねぇ。

当然計画はオーシャン達の逮捕劇以前に全部立てられてる。
細部の変更くらいはリアルタイムでどうにでもなるしね。


>505

俺はGWの半分以上は仕事してて、合間に映画4本見た。
掲示板に書き飛ばす程度のこと、たいして時間もかかんないよ。

507 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 11:22:14 ID:hCcnn7Pu
細部の変更の指示を「イザベル」に関しては出来ない。
何故なら、ルマークの関与を3人以外には伏せる約束だったから。

・ドライバーに指示が出せない
偶然にドライバーが去ったのでなければ
最初からイザベルを連れて行くつもりだったことは確か。

・モリー・スターが1077のことを口にした。
本当にユーロポールの長官に会い、偶然にライナス母が1077のことを知り、
偶然に長官がライナス母に伝言を頼み、ライナス母がイザベルに伝えた。
偶然でなければ、1077のことを含めてライナス母に依頼できる人物は
二人しか居ない。その二人が逮捕される前にコードウェル夫妻に
計画は伝えられていた。

・作戦は警察内部に内通者を置くことを条件とするが、
美術館前で逮捕されたリビングストンと話し合った「プラン1」の
条件に賄賂で動く人物無しには出来ない作戦だと言っている。
書類の不正を知り得るお膳立ては整っていた。


508 ::2005/05/09(月) 12:25:25 ID:I4VKICw2
>>507

>>ルマークの関与を3人以外には伏せる約束だったから。

ルマークの事は伏せてても作戦の指示は成立するよ。


>>最初からイザベルを連れて行くつもりだったことは確か。

とは言えない。
「イザベルを下ろしたら、走り去ること」
とだけ告げられていた、と考えるのが自然だろ。
いずれにしても車はユーロポールまでは行かない。逃げなきゃならないから。
イザベルをユーロポールまで乗せてく必要も無い。

>>偶然に長官がライナス母に伝言を頼み、ライナス母がイザベルに伝えた。

長官に会ったことや、伝言を頼まれたのは、ライナス母のはったりの可能性もある。

>>書類の不正を知り得るお膳立ては整っていた。

書類の不正を知ったのは偶然。
内部の事情を探る為にもぐりこませていたのであって、書類の不正を確認するためではない。
たまたま、今回は書類の不正が発生したことが分かったので、それをネタに使ったまでのこと。



509 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 13:13:56 ID:hCcnn7Pu
書類の不正を知ったのは偶然であろうと計画であろうとに関わらず
二人が逮捕前に書類の不正を知っていたのは確定。
ライナスままが長官に会ってもいないなら100%ラス達の指示。
グリーズマン長官という怪しい名前の人物が存在していても
存在していなくても、ルマークの関与について一切知らないまま
ライナスままやライナス達が独自に考えて
車のドライバーに目的を知らずに手配をして1077のことを
口に出来ないから。

オーシャンを出す為の作戦として残ったメンバーが
偶然掴んだことをライナス母に言わせた可能性や
「イザベルを下ろしたら、走り去ること」 とだけ告げておくことも
二人には出来ても、残ったメンバーには出来ない。
走り去れば逆にイザベルに疑われるだけだから。

510 ::2005/05/09(月) 13:29:51 ID:I4VKICw2
>>509

>>二人が逮捕前に書類の不正を知っていたのは確定。

ライナスママが独自に調べた可能性もあるけどね。
まあ、書類の不正を事前に知っていた、でも別に矛盾はない。

>>1077のことを口に出来ないから。

これとルマークの件は関係無い。
1077の件は単純に、偽FBIを本物と信用させる、小道具でしかない。

>>走り去れば逆にイザベルに疑われるだけだから。

意味不明。
イザベルを車から降ろすとき=オーシャンズが逃げるとき
なわけだから、疑われるのはあたりまえ。
なぜ、オーシャンズが逃げ去った後までイザベルを騙しつづけなければならないのか。



511 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 14:06:14 ID:hCcnn7Pu
>ライナスママが独自に調べた可能性もあるけどね。
ルマークの関与を仲間に伏せていなければ可能性はあった。
それはオーシャンを出す目的に1077が不可欠で
逮捕する人間が「イザベル」だと確定していたなら調べたかもしれない。
ルマークの関与やラスの意思を全く知らなければ、ミセスコードウェルには
独自に調べる動機が無い。

512 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 14:11:06 ID:hCcnn7Pu
>イザベルを車から降ろすとき=オーシャンズが逃げるとき

オーシャン達を載せたドライバーとイザベルを載せたドライバーは
仲間だったなどという設定はあっても無くてもかまわない。
イザベルのドライバーがわざわざ逃げる必要はない。
しかし、同時に去った。

513 ::2005/05/09(月) 15:00:02 ID:I4VKICw2
>>511

>>1077が不可欠で

不可欠じゃないだろ。
偽FBIを本物だと信じさせればいいだけなんだから。
1077はたまたま、オーシャンズを追ってるのがイザベルが知ってる事実だから使ったネタなんだよ。
別に1077の不正が無かったとしても、困りはしない。
別のネタで、さも本物のFBIであることを演じればいいんだから。

>>独自に調べる動機が無い。

あるだろ。
偽FBIになりすますためのネタ探し。
FBIが正式にユーロポールとネゴって移管の手続きをしてきたを信じさせるために、
内部の事情を探る必要がある。


>>イザベルのドライバーがわざわざ逃げる必要はない。

あるだろ。
逃げなきゃ、偽FBIを演じた罪で捕まってしまう。



514 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 15:25:36 ID:hCcnn7Pu
イザベルのドライバーは偽FBIと関係ありません。
ライナス母と共に乗り込んできた車ではありませんから。

515 ::2005/05/09(月) 15:28:29 ID:I4VKICw2
>>514

>>ライナス母と共に乗り込んできた車ではありませんから。

ライナス母が連れてきた連中だよ。
グルじゃ無い方が無理がある。



516 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 15:30:57 ID:hCcnn7Pu
>別に1077の不正が無かったとしても、困りはしない。
>別のネタで、さも本物のFBIであることを演じればいいんだから。
>偽FBIになりすますためのネタ

イザベルに逮捕される予定でなければ使えない「ネタ」であることは確定。


517 ::2005/05/09(月) 15:31:35 ID:I4VKICw2

ライナスママ以外は皆本物のFBIだと思ってたのか・・・
おそるべし。

518 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 15:31:54 ID:hCcnn7Pu
>ライナス母が連れてきた連中だよ。
車は何処から?
一緒には来てません。


519 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 15:33:16 ID:hCcnn7Pu
>517
人がそんな馬鹿な解釈してると思う想像力が論外。

520 ::2005/05/09(月) 15:38:18 ID:I4VKICw2
>>518

>>一緒には来てません。

一緒に来てなくたって、一緒に来たって同じ。
オーシャンズを逃がしに来てるわけだから、
逮捕される理由は十分。

逃げる理由は存在する。



521 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 15:40:11 ID:hCcnn7Pu
イザベルは白い警察の車で
「ライアンの車を追って・・」と指示を出して追ってきた。

522 ::2005/05/09(月) 15:41:02 ID:I4VKICw2
>>521

指示に従ったフリをしただけ。
もともと、ラスティの車を追う予定だった可能性もある。



523 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 15:42:36 ID:hCcnn7Pu
イザベルを載せてきたドライバーは
ラスを載せてきた車と同時に去る必要が無い。
逮捕される可能性は全く無い。

524 ::2005/05/09(月) 15:42:59 ID:I4VKICw2
>>521

あるいは、
イザベルがラスを追ってこなかったら、そのまま空港ではない、
どこかでイザベルは下ろされて、「ハイ、さよなら」だったかもね。


525 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 15:43:49 ID:hCcnn7Pu
>522
そんな当たり前のことなんで聞いてるの?

526 ::2005/05/09(月) 15:46:42 ID:I4VKICw2
>>523

>>逮捕される可能性は全く無い。

ラスティを逃がした。
逮捕される理由は十分。



527 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 15:46:45 ID:hCcnn7Pu
>>524
でもそうじゃなかった。

528 ::2005/05/09(月) 15:47:40 ID:I4VKICw2
>>527

そ。
ついてきたからね。


529 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 15:50:14 ID:hCcnn7Pu
●は描かれてることをまず認めれば?




530 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 15:51:36 ID:hCcnn7Pu
2台の車が同時に去ってはじめて、グルだったとわかる。
そして計画だったとね。

531 ::2005/05/09(月) 16:26:26 ID:I4VKICw2
>>530

>>2台の車が同時に去ってはじめて、グルだったとわかる。

はあ?
同じ車種の車で来てる時点でグルだってわかるだろうに。
車の中で手錠はずして、オーシャンとテスは、はしゃいでるし。


532 ::2005/05/09(月) 16:30:31 ID:I4VKICw2
>>516

>>イザベルに逮捕される予定でなければ使えない「ネタ」であることは確定。

1077の不正をした時点で、イザベルが逮捕することはほぼ確定だからね。
もし、1077が普通に受理されたら、別のネタを使っただろうよ。



533 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 16:44:12 ID:hCcnn7Pu
>>531
●は馬鹿。
同じ車種ではない。
オーシャンとテスは車の中で手錠などはずしてない。

>1077が普通に受理されたら、別のネタを使っただろうよ。
当たり前のこと何言ってるの?

携帯も1077も狐も
「災い転じて福となす」
って使い方ですよ。




534 ::2005/05/09(月) 16:49:15 ID:I4VKICw2
>>533

>>同じ車種ではない。

そう?
どちらにしても、バラバラに来た風には見えないし、そう考える方が不自然。

>>オーシャンとテスは車の中で手錠などはずしてない。

じゃあどこで外したの?



535 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 16:58:09 ID:hCcnn7Pu
>>534
貴方の個人的な、自然や不自然の受け止め方と映画での描写が
そもそも違っています。
>>オーシャンとテスは車の中で手錠などはずしてない。
次のシーンでコモ湖に現れて時は当然だが既に外していた。
「モンゴルまで逃げなくていいのか?
上の筋に強いらしいな。普通は簡単に出てこられない」
と、大して驚いてもくれなかった狐の為にわざわざ捕まってみせたんじゃ
なかったの?


536 ::2005/05/09(月) 17:21:45 ID:I4VKICw2
車で手錠外れてなかった?
記憶違いか。
オーシャンをテスが殴っていたから、てっきり外れていたと思ってたけど。
どちらにしても、テスとオーシャンとのやりとりで空港で2台が走り去る以前に、大抵の人は
ああ、みんなグルでオーシャンズを助けに来たんだな、て気づくんだよ。

ライナスママの乗ってる車だけが偽FBIだ、なんて不自然だしね。
もし偽FBIなら、車内でテスがくつろぐはずないし、くつろいでるオーシャンやテスをほっておくはずがない。



537 ::2005/05/09(月) 17:43:35 ID:I4VKICw2
>>535

結局ライナスママと、オーシャンズを護送するフリをした運転手達は皆グルで「逃げる必要があった」事は認めたんだね。



538 ::2005/05/09(月) 17:50:01 ID:I4VKICw2
>>533

>>当たり前のこと何言ってるの?

つまり、1077は「オーシャンズを追いかけているのが」イザベルだからネタとして使われたわけであって、
イザベル釣り、とは何ら関係ない、ということ。

分かり易く言えば、
イザベルじゃない、別の刑事がオーシャンズを追いかけていたとしたら、その刑事にまつわるネタを探して使い、
イザベルに対してはオーシャンズは何のアクションも起こさなかった、ということ。



539 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 18:19:27 ID:hCcnn7Pu
>運転手達は皆グルで
>「逃げる必要があった」

馬鹿だな・・。逃げる必要がない人が逃げていてぐるだとわかっただけだよ。
頭を整理してからものを言え。

540 ::2005/05/09(月) 18:25:36 ID:I4VKICw2
>>539

>>逃げる必要がない人が

意味不明。
テスとオーシャンのやりとりを見れば、グルなのは一目瞭然。
イザベルを乗せた車だけ仲間じゃない、とする方がおかしい。
仮にあの車だけ、イザベルを乗せたまま、ユーロポールまで送り届けたとしたら、
事情聴取されないで済むと思う?


541 ::2005/05/09(月) 18:32:33 ID:I4VKICw2
>>540

λ氏の思考()内

●黒塗りの車が数台同時に現れオーシャンズを護送
↓(オーシャンズが護送されるんだ)
●車内でFBIが偽であることが発覚
↓(あ、FBIは偽だったんだ)
●別の車内でも、「だまされたわ!びっくりさせて!」と開放の雰囲気が満々
↓(この車でもドライバーはグルだったんだ)
●イザベルを乗せた車がラスティを乗せた車を追跡
↓(この車はグルじゃないかもな)
●イザベルを残して逃走
 (あ、この車の運転手もやっぱりグルだったのか。)


アホです。

542 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 18:34:37 ID:hCcnn7Pu
>ライナスママの乗ってる車だけが偽FBIだ、なんて不自然だしね。
何々?
一体何を勘違いしてるわけ?

イザベルの乗った白い車は6台の黒いFBIの車列の最後について走り
ラスの車が空港に向かうのを途中から追った。

イザベルの車はユーロポールの庁舎にライナス母とともに入ってきた
6台の黒い車とは別の車種。そしてFBIと一緒にユーロポールの
庁舎の中に外から入ってきたのではない。
もとから、ユーロポールかイタリア警察の所有の乗用車。
覆面パトカーみたいに緊急車両用のランプをとりつけてた。

つまり、ユーロポールや警察の内部のドライバーに
逮捕前にラスとオーシャンは
イザベルを空港で置いてくるように指示を出していたということ。


543 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 18:40:41 ID:hCcnn7Pu
>>541
初歩的な認識不足の奴が人の思考を整理すると
そんな馬鹿な解釈をするから、何度も迷惑だと言ってる。
お前、白黒思考の割に
白と黒の色の区別がつかないのか?
イザベルの車は白。


544 ::2005/05/09(月) 18:48:40 ID:I4VKICw2
>>542

>>ラスの車が空港に向かうのを途中から追った。

なるほど、それが事実だとするなら君の言うとおり、
「空港に着いて逃げ去った」時点でグルとみなすのが正しいのかもね。
俺はイザベルが運転してるドライバーもオーシャンズの手配だと思っていたから、別段なんとも思わなかったよ。そしてその通りだったしね。
いずれにしても、イザベル釣り、の根拠にはならんね。

>>初歩的な認識不足の奴が人の思考を整理すると

俺がやってる論証は、君の提示した映画の場面とその解釈の妥当性だよ。
実際俺は映画を1回しか観てないからね。
細かいとこまで覚えてない。
君が提示した映画の描写とその解釈が外れちゃってるから、つっこみを入れてるだけ。

何度も言うが、「場面をいかに正確に覚えてるか」じゃなくて「映画をどう解釈するか」を論じてるわけだから。
君、DVD持ってるなら、データ提示担当、よろしく頼むよ。
その都度、描写やセリフと君の珍解釈の矛盾点をつっこませてもらうから。



545 ::2005/05/09(月) 18:51:54 ID:I4VKICw2
>>543

ところで、DVDで車内でテスがオーシャンを殴るシーン、あれは本当に手錠してた?
手錠をしたままだと、うまく殴れない気がするんだが。

もう一度確認してくれないかな??



546 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 18:54:44 ID:hCcnn7Pu
結論。

イザベルを乗せてきたドライバーがすぐに去るのは
イザベルを飛行機に乗せていく予定で計画されていたからです。


547 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 19:04:09 ID:hCcnn7Pu
>>545
両手でパンチ。

548 :3:2005/05/09(月) 19:36:46 ID:KXAGrOyd
> λ君

> 細部の変更の指示を「イザベル」に関しては出来ない。
> 何故なら、ルマークの関与を3人以外には伏せる約束だったから。

「イザベルの車が追っかけてきたら空港まで連れて来ちゃって」。
ルマークのルの字も出てこない。

> 最初からイザベルを連れて行くつもりだったことは確か。

ラスティはそうだろうね。
偽造書類があろうとなかろうとね。

> 偶然でなければ、

偶然じゃないね。FBI職員とユーロポール上官の会話は以下の
パターン以外にはあり得ないから。

FBI「お宅のラリヒさんがイタリアでやってる捜査の事ですが・・・」
E.P「なんの話だ?そんな指示は出してないぞ?」

二人が会えばその話が出るのは必然。
けれど、別に事前に知ってる必要はない。

> ・作戦は警察内部に内通者を置くことを条件とするが、

条件としない。
内通者がいなくてもFBIを騙りオーシャン達を引き取る事に
支障はないからね。

ってことで、君が>507で書いた妄想の根拠は全部つぶれました。

549 :3:2005/05/09(月) 19:37:51 ID:KXAGrOyd
> 二人が逮捕前に書類の不正を知っていたのは確定。

この「二人」って誰の事を指してる?
ユーロポール職員グリーズマンと、FBI捜査官モリースターの
事を指してるっていうならその通りだ。

オーシャンとラスティの事だって言うなら大間違い。
劇中にそれを示唆するものは何も無い。>455参照。

> 「イザベルを下ろしたら、走り去ること」 とだけ告げておくことも
> 二人には出来ても、残ったメンバーには出来ない。

出来ないだろうね。
で、それは「ラスティが事前に書類偽造の件を知っていた」事の
何の説明にもならない訳だがw

オーシャンの計画に便乗する形でラスティが独自の計画を遂行した、
っていう筋立てでも、そこの所はそのまま通っちゃうのよ。
偽物のサインが存在しなくてもね。

> イザベルのドライバーは偽FBIと関係ありません。
> ライナス母と共に乗り込んできた車ではありませんから。

自分で車運転してきたイザベルが乗る「運転手付きの車」だぜ?
イタリア警察はその場に残ってる。ユーロポールの同僚は誰もいない。
FBIの車でなくて誰のだというんだw

550 :3:2005/05/09(月) 19:39:01 ID:KXAGrOyd
>(不正書類は)イザベルに逮捕される予定でなければ使えない「ネタ」であることは確定。

逆。
たまたま拾った情報を、たまたま相手がイザベルだから使っただけ。

何度も言うけどさ、君がしなくちゃならないのは、
「サイン偽造が無ければ映画が成り立たない事の証明」なの。

「サイン偽造に併せて映画のストーリーを変える事」じゃないんだよ。

> もとから、ユーロポールかイタリア警察の所有の乗用車。

ありえない。なんでイタリア警察の庁舎にユーロポールの車が置いてあるの。
イザベルは一人で自分の車乗ってきたんだぜ?

アムステルダムまで帰る彼女にイタリア警察が車貸すなんて、
もっとありえない。誰が取りに行くんだよw

あの白い車がどこからやってきたか、誰が運転してたかってのは、
映画の中からはわからない。描写が無いからね。

けれど、どこから来た誰の車で「ない」か、ってのは、
上述の如く消去法で削って行けちゃう訳よ。

「映画の中では」あの白い車は、オーシャンの仲間が運転する
オーシャン達一味の車として描かれていた。
それが「警察内部の仲間」か否かは"どこにも描かれていない"。

描かれていない以上、劇中どこにも登場しない
「オーシャンがイタリア警察を仲間につけていた」
なんて妄想を、ここにだけ適用する必要は全然ない訳だ。

551 :3:2005/05/09(月) 19:40:25 ID:KXAGrOyd
それじゃ最後にもう一回。

> 結論。
>
> イザベルを乗せてきたドライバーがすぐに去るのは
> イザベルを飛行機に乗せていく予定で計画されていたからです。

そして、それを計画したのがオーシャンであるという描写は無いし、
それが計画の最終目的であったという描写も無いし、
それがなくなると計画が頓挫する訳でもないのでした。

つまりλ君は、「ラスティがイザベルを連れて行く事」が、
オーシャンが狐に対して仕掛けた作戦の必須事項であると、
証明する事に失敗した訳だ。

そこで結論出して終わりにするなら、そういう事になっちゃうのよ。

552 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 19:46:30 ID:hCcnn7Pu
>オーシャンが狐に対して仕掛けた作戦の必須事項
またまたマイルールがはじまった。
3は勝手にやってろ。

ルマークと相談してはじめた
「狐を使ってわれわれすべての問題を解決する計画」
の目的のひとつはイザベルをルマークの所に連れて行くことだった。
と言っている。

553 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 19:55:39 ID:hCcnn7Pu
それを計画したのがオーシャンとラスであるという描写は
・・あるね。
ライナスままに連絡をとったのは「オーシャンとラス」だったわけだし。

ラスの車も飛行機も仲間と別行動をとるのは急に思い付いて
飛行機が離陸準備を済ませて待機することはできないし
ルマークが再会した時
「待ってたんだ」「これを・・」と唐突に言わないし
ラスとアイコンタクトで「良くやってくれた」という感謝の目線を
送ることは無い。

そして2週間後のパーティのシーンも無いわね

554 :3:2005/05/09(月) 20:24:53 ID:pBwmTZOF
> またまたマイルールがはじまった。

・・・・と言いたいなら、俺の「マイルール」とやらを
論理的に崩してみせる事。

こういう場所での「勝手にやってろ」は
「反論できませんごめんなさい」って意味にしかならないよん。

> ルマークと相談してはじめた
> 「狐を使ってわれわれすべての問題を解決する計画」
> の目的のひとつはイザベルをルマークの所に連れて行くことだった。
> と言っている。

で、その根拠を映画の中から持ってきてくれ、と
かれこれ3スレ前くらいに注文して、いまだに待ってる訳だがw

555 :3:2005/05/09(月) 20:25:50 ID:pBwmTZOF
> それを計画したのがオーシャンとラスであるという描写は
> ・・あるね。
> ライナスままに連絡をとったのは「オーシャンとラス」だったわけだし。

映画に出てこないじゃん。どこに「ある」のよそれw

偽FBIの登場は「オーシャン達を逃がすため」であって、
イザベル云々の為では無い事に注意。

イザベルが自発的にラスティを追わない限り彼女は釣れない。
すなわち彼女はオプションだ。

一方、偽FBIの登場によって間違いなくオーシャン一行は警察の
追求を逃れる事ができる。

「必須」って言葉はこういう時に使う言葉なのね。

556 ::2005/05/09(月) 20:27:25 ID:00jvHdCA
>>553

>>ラスの車も飛行機も仲間と別行動をとるのは急に思い付いて
飛行機が離陸準備を済ませて待機することはできないし

ラスティは卵運び係り。これは事前に計画済みだろ。
イザベルは関係ない。

>>ラスとアイコンタクトで「良くやってくれた」という感謝の目線を

ルマークが依頼してないとしても「良く連れてきてくれた」事には変わりない。




557 :3:2005/05/09(月) 20:28:23 ID:pBwmTZOF
> ラスの車も飛行機も仲間と別行動をとるのは急に思い付いて
> 飛行機が離陸準備を済ませて待機することはできないし

他のみなさんがみんな一緒に仲良く帰ったって描写もないやね。
少なくともディアズ夫妻は別行動を取ってる。
他のみんなもばらばらに帰ったと考えたって全然無理はない。

という事は、ラスティが「自分用に」飛行機を用意してたと
考える事にもなんの無理も無く、
その飛行機を「自分だけの目的の為に」ちょっと乗客と荷物を
増やしたからって、これまた不思議は無い訳だ。

> ルマークが再会した時
> 「待ってたんだ」「これを・・」と唐突に言わないし

何故?待ち続けてきた男が娘と再会した時のセリフとしちゃ
最上の部類じゃないか。
あれを唐突と思うなら君には脚本のセンス無いね。

558 :3:2005/05/09(月) 20:31:34 ID:pBwmTZOF
> ラスとアイコンタクトで「良くやってくれた」という感謝の目線を
> 送ることは無い。

そしてこっちには演出のセンスが無い。
「"私のいいつけ通り"よくやってくれた」なんて意味をあのまなざしに
見出しちゃったら、感動も半減するってもんだ。

> そして2週間後のパーティのシーンも無いわね

イザベルがいようといまいとパーティは開かれますが?
みんな無事に生きてるんだからさ。

つまり、君のないない尽くしは全部まちがい。
イザベルがいようといまいと、「オーシャン達の行動に違いは出ない」のさ。

559 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 20:50:45 ID:hCcnn7Pu
ずっと、自分が認めたくなければ否定してればいいよ。


560 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 20:52:17 ID:hCcnn7Pu
「私のいいつけ通り」なんて言いましたか?
私は依頼説推進者ではありません。

いーかげんにしてくれ。

561 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 20:55:22 ID:hCcnn7Pu
>ルマークが依頼してないとしても「良く連れてきてくれた」事には変わりない。

君のその受け取り方は正しい。
ラスはルマークのために連れてきた。
計画はイザベル次第でどう転ぶかわからなかったけどね。

562 ::2005/05/09(月) 20:56:51 ID:00jvHdCA
>>560

>>私は依頼説推進者ではありません。

じゃあ、依頼はしていない、で終了な。
そういうことなら、あのシーンを「イザベルの同伴はオーシャンズの計画がなされた結果」という根拠にはできなくなってしまうよ。


563 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 20:58:20 ID:hCcnn7Pu
>イザベルがいようといまいと「オーシャン達の行動に違いは出ない」

計画のうち目的が複数あったという認識がまだ出来ないみたいだね。
要するに、馬鹿?

564 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:00:12 ID:hCcnn7Pu
>じゃあ、依頼はしていない。
その根拠は無いな。
だから依頼説も否定しないだけさ。

565 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:05:51 ID:hCcnn7Pu
イザベルの同伴はオーシャンとラスの計画がなされた結果
はどっちにしても確定。
携帯、1077、ライナス母のセリフ、走り去る自動車。
日曜深夜の会話、牢屋の会話。

ルマーク&オーシャンとラスの作戦≠ライナスの作戦(オーシャンズの作戦)


566 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:16:38 ID:hCcnn7Pu
何処で解散とか何処で作戦終了とか3が適当に解釈すればいいんだよ。
「関係ない」とずっと言ってればいいじゃん。
初志貫徹でさ。

567 ::2005/05/09(月) 21:17:17 ID:00jvHdCA
>>563

>>計画のうち目的が複数あったという認識がまだ出来ないみたいだね。

根拠もないのに、あった、あった、と騒いでるだけだな。

>>その根拠は無いな。

悪魔の証明。「してない」に根拠は不要。
「あった」と主張する奴が「あった」という根拠をもってくること。

>>携帯、1077、ライナス母のセリフ、走り去る自動車。
日曜深夜の会話、牢屋の会話。

全部、イザベル目的じゃない理由で成立しちゃうよ。




568 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:20:36 ID:hCcnn7Pu



569 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:21:57 ID:hCcnn7Pu
イザベルを乗せてきた自動車が走り去るのは
イザベル目的じゃない理由で成立できない。


570 ::2005/05/09(月) 21:23:00 ID:00jvHdCA
>>569

単純に逃げただけ。
乗せてるのが別の刑事でも走り去っただろうよ。



571 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:24:10 ID:hCcnn7Pu
>「あった」と主張する奴が「あった」という根拠をもってくること。
はいはい。
貴方のマイルールにも従いません。裁判でもやってろ。


572 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:25:37 ID:hCcnn7Pu
>570
間髪を入れずに走り去った。状況を読む間もなく。
慌てたのはイザベル。

573 ::2005/05/09(月) 21:25:46 ID:00jvHdCA
>>571

あーあ。いじけちゃった。
乙。



574 ::2005/05/09(月) 21:26:45 ID:00jvHdCA
>>572

間髪を入れる必要がない。
逃げたいんだから。



575 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:29:49 ID:hCcnn7Pu
>>574
イザベルを下ろした次の瞬間、黒のレンジローバーと同時に去るの。
びびって逃げたとか、そういうんじゃないんだよね。(w
それより一回しか見ないで良く言うよねあんた。

576 ::2005/05/09(月) 21:31:51 ID:00jvHdCA
>>575

>>びびって逃げたとか、そういうんじゃないんだよね。(w

別にびびってないだろ。
計画どおりだからな。
早く逃げないとめんどうなことになるから逃げただけ。



577 ::2005/05/09(月) 21:34:07 ID:00jvHdCA
>>572

>>状況を読む間もなく。

訳分からん。
降り立って、自由の身になったラスティにどうなってるのか、確認するために降りたんだろ。
誰の目に状況は明らか。そしてそれは予定通り。



578 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:34:58 ID:hCcnn7Pu
白い車のドライバーは「ぽかん」として様子をうかがってるフリしても
いいわけだ。
「帰る場所はないぞ」というセリフと同様
帰る手段をわかりやすくなくしてしまう演出もする必要も無い

579 ::2005/05/09(月) 21:35:58 ID:00jvHdCA
>>578

>>「ぽかん」として様子をうかがってるフリしても
いいわけだ。

だからグルなんだって。
初めから逃げるつもりなんだよ。



580 ::2005/05/09(月) 21:37:56 ID:00jvHdCA

皆がイザベル一人を置き去りにして、逃げる計画。
そこから応援を呼んでも、すぐには駆けつけられない。

ただそれだけの単純な事態を何をどう勘違いしてるんだか・・・・

581 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:46:57 ID:hCcnn7Pu
>>579
>イザベル一人を置き去りにして、逃げる計画。

その状況で君のお父さんは生きてる。
お母さんが嘘をついていた。離婚した時・・云々の話をしたり

There's nothing back there but forget 1077.
と言ったりするのは、理に適わない。

582 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:48:16 ID:hCcnn7Pu
オーシャンが牢の中で
「それほどの価値のある女か」というのも理に適わない。

583 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 21:55:16 ID:hCcnn7Pu
>早く逃げないとめんどうなことになるから逃げただけ。
イザベルを乗せてきた車のドライバーは別に待っててもめんどうなことに
ならないよ。イサベルをアムス行きの飛行機にのせるべく送っていくだけでしょ。


584 ::2005/05/09(月) 21:56:26 ID:00jvHdCA
>>581

適うよ。
オーシャンズの計画は、空港でイザベルを置き去りにして終了。
だが、ラスティの親切心が
「まあ、そうふてくされるなよ。ところで君が会いたがってる、お父さんにこれから会いにいかないか?」
と個人的に誘ってるわけだ。
あくまでスタンドプレー。

>>「それほどの価値のある女か」というのも理に適わない。

適うよ。ラスティがイザベルを擁護してるのを見かねてかけた言葉。




585 ::2005/05/09(月) 21:57:33 ID:00jvHdCA
>>583

>>待っててもめんどうなことにならないよ。

なるよ。ラスティが飛行機で逃げちゃったんだから。



586 ::2005/05/09(月) 21:58:54 ID:00jvHdCA
>>583

容疑者がゆうゆうと飛行機で高飛びしてるのに、
アムスまでのんびり送り届けてる場合かよ・・・

587 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 22:00:33 ID:hCcnn7Pu
ラスティがイザベルを擁護してシーンとは別。

タイプライターみたいな効果音があって牢屋でみんなが顔を見合わせる
シーン。最後に
「それほどの女か」
「テスは?」
という会話。美術館の作戦の写真撮影のシーンの寸前に挿入されている。

588 ::2005/05/09(月) 22:03:44 ID:00jvHdCA
>>587

ごめん、言わんとしてることがわからん。
それがどうした、って感じ。



589 ::2005/05/09(月) 22:05:10 ID:00jvHdCA
タイプライターの音が入ると、何で話題が変わるのか。
作戦の写真撮影のシーンの寸前で挿入されると、どう意味が変わるのか。

とっくりと説明してくれ。



590 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 22:10:49 ID:hCcnn7Pu
イザベルはラスについていっちゃったんだから
もしもシリーズの想像は自由だな。
ただし、「もしもついていかなかったら」の方が「本来の計画だった」と
説明するのは苦しいだろうね。

591 ::2005/05/09(月) 22:17:44 ID:00jvHdCA
>>590

>>「もしもついていかなかったら」の方が「本来の計画だった」

本来も何も、計画に含まれてないだけの話だからさ。
ついてく、計画が無かった同様
ついてかない、計画なんてないのさ。

592 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 23:26:33 ID:hCcnn7Pu
ライナス達の美術館の作戦中の時間にイザベルのことをわざわざ話題にしてる牢屋のオーシャンとラスって
狐を騙すためだけの作戦論推進者としては論点ずれ過ぎだと思わないの?
私なら、オーシャンとラスの作戦の真意はそれだったのかとストレートに取る。

この作戦のことの発端はイザベルとテス。
狐は騙しとおせば勝てる戦い。その目的はライナス達が十分果たした。
おかげでベネディクトには無事に金が返せた。
そしてイザベルにわざわざ全員が逮捕されてあげるのがオーシャンとラスの作戦。
逮捕されることを「予想」まではしても賭けている彼らには逮捕は決定事項ではない。
イザベルに逮捕してもらわないと、ラスがイザベルをルマークのところにつれて行くプランは
実現しないので「彼女に勝って欲しいんだろ?」とオーシャンはラスに言う。
でもオーシャンとラス以外は話がよくみえていない。
ラス以外は狐を騙して「狐に同様にお返しをする」ことが目的だとオーシャンから
説明を受けているからだ。

593 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 23:27:36 ID:hCcnn7Pu
オーシャンズは全員が作戦を共有してるはずだという仮説も
ルマークは「わしは死んだことになっているので、わしのこのことへの
関与は3人だけの間にとどめておいてくれ」という言葉で覆される。

ライナス母やライナス達は、ルマークの関与を知らない範囲で作戦を遂行してる。
指示は逮捕前に出されていたことが確定する。
「私はオーシャンとラスがあなたの窮地での仕事に感謝する(評価する)ことを
願うわ。私たちも誇りに思う」
とライナスの母は言うが、彼女に連絡を取りこの作戦を説明したのは
「オーシャンとラス」だとわかる。彼らのアイデアのなかで彼女は
仕事をしたと自らを位置づけている。

594 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 23:29:32 ID:hCcnn7Pu
どちらにしてもライナス母を呼んだのはライナスの意思やアイデアでは無い。
彼女に連絡が行った時コードウェル氏が居たこともライナスは知らなかった。
牢屋に居る自分を親に救ってもらうのが作戦だったと彼は知らなかった。
但し、彼が独自に「窮地において評価に値する働き」をした部分があるということだ。
ライナスが評価されたのは「窮地での働き」
つまり狐を騙す為に作戦を続行した部分だ。
車中でママにはライナスは真っ暗になっているところを慰められていた。

オーシャンズ全体にとっては何が予定通り行き、何が予定通りでなかったのか
結構ストーリーは込み入っている。
金は返せて、敏腕刑事が敵でなく味方になり、
泥棒の妻も協力的になり、ベネディクトは今後狐に苦しめられ、
世界一の大泥棒に恩返しできたから大団円。

595 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 23:46:11 ID:hCcnn7Pu
携帯をもしすぐに取返しに行ってたら
イザベルは発信地を突き止めてローマに追ってこないし、
ファベルジェの卵が狙われていることにもすぐ気がつかなかった。
イザベルに「狐が卵に何かしたらしい」とはっきりヒントまで与えてる。
ラスの行動は、狐に勝つどころか本来なら皆を危険に陥れる行為だった。
3はそれを、ラスの単独行動と解釈する。
しかし、少なくともオーシャンはそれを黙認していた。
結果的に、全員の利益になったので無問題。

596 :名無シネマ@上映中:2005/05/09(月) 23:55:42 ID:hCcnn7Pu
>ついてく、計画が無かった同様
>ついてかない、計画なんてないのさ。

君の理解ではね。


597 :3:2005/05/10(火) 06:45:53 ID:Og+R7+LA
> 私は依頼説推進者ではありません。

よろしい。パート5の収穫がひとつできたね。

「ルマークは何も依頼してない」。
以上、この件に関しても終了。

> 計画のうち目的が複数あったという認識がまだ出来ないみたいだね。

複数のうち、ひとつを覗いた全部は「オマケ」だったのさ。
オマケの有無が基本的な計画を左右する事はないの。
俺が書いた「回答編その1(>27)」と「その後(>31)」を
もう一度しっかり読み直す事。

そして君が気づけないのは、その「複数の目的」を持ってるのが
「複数の人物」だって事ね。
イザベルに関してはラスティ一人が執着してる問題でしかないのよ。

> >じゃあ、依頼はしていない。
> その根拠は無いな。

「映画に出てこない話は映画に存在しない」。
終わった話を蒸し返しなさんな。

598 :3:2005/05/10(火) 06:50:19 ID:Og+R7+LA
こっちも蒸し返してるな。

> イザベルの同伴はオーシャンとラスの計画がなされた結果
> はどっちにしても確定。

確定って言いたいならどう確定したのか映画から拾っといで。
劇中の描写からは、「ラスティがオーシャンの計画に便乗した」
と解釈した方がずっと無理が無いんだから。

君が>565で書いた諸々はここまでで全部潰してある事ばっかりだしさ。

>「携帯」
 → >31参照。ラスティの独断でやった事。
>「1077」
 → それが予測不可能である事は何十回も論証済み。
   予測不可能な要件は「計画」には含められない。
>「ライナスの母の台詞」
 → 書類の件が予測不可能である以上、
   彼女が書類に言及することもまた計画外。
>「走り去る自動車」
 → 車の運転手が仲間であることを意味するだけ。
   彼は滑走路に済んでる訳ではない。
>「日曜深夜の会話」
 → >502参照。単なるラスティの心情吐露。
>「牢屋の会話」
 → >332〜>335までを参照。獄中の会話に「イザベルを
   連れて行く計画」を読み取ろうとすると意味が通らなくなる。

で、それぞれについてλ君は「勝手にやってろ」しか
言えなくなっちゃってる訳だw

599 :3:2005/05/10(火) 06:53:35 ID:Og+R7+LA
> 貴方のマイルールにも従いません。裁判でもやってろ。

基本的な「ルール」を説明しとくね。

Aが何かを提示する。
Bがそれに反論する。

A(またはAと同意見の誰か)が再反論しない場合、
Bの説が「正しい」となる。

君がどんなに従いたくなくても、こいつは掲示板と名のつく
世界中の場所で確立されたルールだ。
君が一人で愚図っても見せても無駄。

君は再反論の権利を放棄した。
すなわち○君の説「白い車の件は根拠にならない」は確定した訳だ。
この件についても終了。

それからさぁ、

> それより一回しか見ないで良く言うよねあんた。

君の数千回より、他の人の一回の方がよっぽど映画から色々
読み取ってると思うぜ。

600 :3:2005/05/10(火) 06:54:14 ID:Og+R7+LA
> >イザベル一人を置き去りにして、逃げる計画。
>
> その状況で君のお父さんは生きてる。
> お母さんが嘘をついていた。離婚した時・・云々の話をしたり
>
> There's nothing back there but forget 1077.
> と言ったりするのは、理に適わない。

町中と砂漠のど真ん中、君ならどっちで水を売る?

「オーシャン達が」イザベルを振り切ったまさにその瞬間を
「ラスティが」利用して同道を持ちかける。

計画にイザベルを含める無茶な推論をしなくても、
十分"理に適った"話じゃないかさ。

> オーシャンが牢の中で
> 「それほどの価値のある女か」というのも理に適わない。

既に>332で論証済み。そっちでも書いたけど、
オーシャンの計画にイザベルを含めると、獄中の会話が
(獄中の"どの"会話かにかかわらず)論理矛盾を引き起こす。

> ライナス達の美術館の作戦中の時間にイザベルのことをわざわざ話題にしてる牢屋のオーシャンとラスって
> 狐を騙すためだけの作戦論推進者としては論点ずれ過ぎだと思わないの?

はいここも>332参照。
このスレで論点をずらすのは君一人だけだよ。

601 :3:2005/05/10(火) 06:54:54 ID:Og+R7+LA
>592 「この作戦の」まで読んだ
>593 「オーシャ」まで読んだ
>594 「ど」まで読んだ

解釈はいらない。時間の無駄。
根拠もっておいで。


それから、改めて書いておく。

> 何処で解散とか何処で作戦終了とか3が適当に解釈すればいいんだよ。

悪いけど俺の解釈には根拠があって、逐一それを示してきてる。
○君も一緒ね。

λ君の解釈には根拠が無い。君が「これが根拠だ」と言って
出してくるもの全部、なんの根拠にもならない事が論証されてきた。

ここは今、それぞれの解釈の整合性を確認する場所になってるのさ。

そして、「私の解釈でなきゃ脚本が破綻する」なんて
言ってのけた君に、今更そんなセリフを吐く資格はない。

そういう奴に俺は「好きに解釈していいんだよ」なんて言ってやらない。
どんな妄言吐いても片っ端から潰してあげるから覚悟するようにw



602 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 08:38:06 ID:+X6noEq4
>そして、「私の解釈でなきゃ脚本が破綻する」なんて
>言ってのけた君に、今更そんなセリフを吐く資格はない。

その前に、「自分の勘違い」をお前は謝れ。
基本的に君の相手はしない。


603 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 08:42:40 ID:+X6noEq4
解釈以前だ。
>オーシャンの計画にイザベルを含めると、獄中の会話が
>(獄中の"どの"会話かにかかわらず)論理矛盾を引き起こす。
自分の脳内の論理矛盾は自己解決してください。


604 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 08:47:17 ID:+X6noEq4
●君へ
一回しか見てないときたものだ。
君は自分の間違った認識のもとに脊椎反射してきたわけだね。
それを恥とも思わない。

605 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 08:50:39 ID:+X6noEq4
>>599
それが君のマイルール。
2ちゃんルールのガイドラインで十分。

606 ::2005/05/10(火) 09:02:01 ID:Hl9ONqDC
>>603

>>自分の脳内の論理矛盾は自己解決してください。

矛盾点をまとめとく。君の解決説はまだ聞けてないよ。

●「彼女の過失じゃない」とオーシャンとラスが言った。
この過失を1077偽造サインのことだとするならば、偽造サインをしたのは彼女の意志であるため、
明らかに彼女の過失。したがって矛盾する。

●「彼女に勝って欲しい」とラスティは認めており、λ氏の説、「イザベルを負かして追い詰める」作戦とは矛盾する。イザベルが勝ってしまったら、λ氏の説では「釣り」が失敗してしまうから。



607 ::2005/05/10(火) 09:14:14 ID:Hl9ONqDC
>>592

>>ライナス達の美術館の作戦中の時間にイザベルのことをわざわざ話題にしてる

作戦は予定どおりだし、留置所の中ではいわば「休憩中」と言ったところ。何もすることないし暇だろうしね。世間話くらいするだろ。

>>この作戦のことの発端はイザベルとテス。

これ、原文自分で出してたよね。
The one that started all this
「これを始めた女」
作戦の事を指すなら、主語が女になるわけないんだよ。始めたのはオーシャンズもしくは狐だからね。

>>ルマークは「わしは死んだことになっているので、わしのこのことへの
関与は3人だけの間にとどめておいてくれ」という言葉で覆される。

ルマークの事は伏せていても作戦の共有とは矛盾しないわけだが。



608 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 09:22:29 ID:+X6noEq4
矛盾しない。
「自分がイザベルにそういう失策をやらせた」とラスが思ってるから。
他人から見たらイザベルの責任だけどね。
シューマンスペシャルで存在をアピールし携帯を取り返しにいかず
コモ湖のモニターに写った上狐が密告することと、狐と卵のことで
挑戦を受けていることを全部イザベルにわかるようにして
逮捕させようとした。
イザベルが不正書類を書き逮捕したらラスの完全勝利。
警察内部のグリーズマンを置く手はずは土曜日にリビングストンと相談していた。
第一プランの時刻確認の最後に
「全員逮捕」とラスがオーシャンに話しかけた時
「君は賭けてる」
と言う。

ラスもオーシャンも
「・・ということはつまり」
「ya・・」

という携帯をイザベルから取り戻していないことが発覚した時点で
オーシャンも
「イザベルに逮捕される」から釈放されるための準備はしてる。
一方にとっては対策であり、一方にとっては「イザベルゲットのさくせん」だった。


609 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 09:23:55 ID:+X6noEq4
「The one 」は人のことだよ。

610 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 09:29:06 ID:+X6noEq4
>ルマークの事は伏せていても作戦の共有とは矛盾しないわけだが。
矛盾しまくり。
ルマークの関与は仲間に伝えないで仲間に作戦の説明をしたというのが
前提になる。




611 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 09:41:06 ID:+X6noEq4
●は英語はエキサイト頼みなのか?

612 :横レス:2005/05/10(火) 09:58:26 ID:bRcTg6XA
+X6noEq4は英語のことで偉そうに言わないほうがいいよ。
恥かいてるだけだから。

613 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 10:04:09 ID:+X6noEq4
The one that started all this
「これを始めた女」
>作戦の事を指すなら、主語が女になるわけないんだよ。
>始めたのはオーシャンズもしくは狐だからね。
でも、その答えを彼らは
「イザベル・テス」と同時に答える。

彼らは狐とは答えなかった。解釈以前に認識不足。

614 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 10:06:25 ID:+X6noEq4
>>612
二重意だったことに君も気がついた方がいいよ。
君も恥をかくまえにね。横レスさん。

615 ::2005/05/10(火) 10:15:15 ID:Hl9ONqDC
>>613

>>「イザベル・テス」と同時に答える。

だ、か、ら。
始めた、って言ってる以上、君の解釈「ことの発端」の「こと」=「作戦」では有り得ない、と言ってるんだよ。


616 ::2005/05/10(火) 10:18:06 ID:Hl9ONqDC
>>614

>>二重意だったことに君も気がついた方がいいよ

二重の意味じゃないよ。
ラスとオーシャン、それぞれherを違う意味で捉えていた、というだけの話だよ。
会話の流れも頭に入ってないのか。
「一体誰の事を話してるんだ?君たちは」
「イザベルのことさ。」「テスのことさ。」

617 ::2005/05/10(火) 10:21:42 ID:Hl9ONqDC
>>609

You know which herに続くThe oneだから、女に限定される罠。
君の大好きな訳
「この発端の女」
も女、に限定して訳してるよ。
脊椎反射で噛み付いても馬鹿さらすだけ。



618 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 10:26:06 ID:+X6noEq4
handle 他動詞にも使えること。
wrong 名詞としても使えること。

それが台詞をひねってる部分だと思うよ。
(彼女とよりを戻そうなんて考えたことが)「俺が間違ってたのか」という
前フリがイザベルとの会話にある。
この会話、さらっと聞いたらラスが何かを後悔してる。
強引だったかとか、アメリカ人過ぎたとか何のことか
イマイチわからないはず。
しかし、この時点でルマークの所に水曜日にはイザベルを連れて行く
手はずは全部整っていた。イザベルが逮捕してくれればね。
翌日ラスは逮捕された時笑っていた。


619 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 10:39:53 ID:+X6noEq4
>617
「二重意」はThe one that started all this のことじゃないよ。
”started all this ”は何を指すか。

しかしルーベンとバージルには何の話しをしてるか
見えなくなった話だった。

620 ::2005/05/10(火) 10:49:58 ID:Hl9ONqDC
>>618

文法的に成立しないし、
意味も通じない。会話の流れで和訳を並べてみなよ。

>>608

>>警察内部のグリーズマンを置く手はずは

何これ。
何「置く」って。
まさか、自分達の中間を警察に忍ばせた、とでも??


621 ::2005/05/10(火) 10:52:42 ID:Hl9ONqDC
>>608

>>イザベルが不正書類を書き逮捕したらラスの完全勝利。

・1077要請をイザベルが提出すること。
・イザベルの上司にサインをさせないこと。
・イザベルが偽造サインをすること。

これらを仕組むことは不可能。
マインドコントロールでもしない限り。
ラスティは超能力者じゃない。




622 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 11:00:04 ID:+X6noEq4
「グリーズマンとイエン無しでは出来ない」
とリビングストンと美術館を昼間襲う作戦の相談をしてる。
つまり、賄賂で内通者を入れたってことだな。
最低限でもイザベルのドライバーは確実。

実在するなら、ユーロポール長官グリーズマン。

623 :横レス:2005/05/10(火) 11:04:15 ID:bRcTg6XA
>618
その説明をアメリカ人に対してしてみなよ。
大半が「はぁ?」だろう。
気を使って「へぇ」って言ってくれる人も少しはいるかも知れないが
同意する人は一人もいないはずだ。

君は学生時代に英語が得意だったかもしれないが、会話のツールとしてまともに使えないことは明らかだよ。
でも、使えないこと自体は恥ずかしいことじゃない。
わかってないのにわかってるつもりで講釈たれちゃったのが恥ずかしいんだ。
だから今後は偉そうなことは言わないほうがいい。

624 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 11:05:39 ID:+X6noEq4
>>621
おっしゃる通り。でも「さくせん」は成功しました。
映画ですから。

625 ::2005/05/10(火) 11:12:54 ID:Hl9ONqDC
>>624

>>おっしゃる通り。でも「さくせん」は成功しました。映画ですから。

そんな「さくせん」はどこにも描かれてない、と言ってるわけだが。
君の脳内にしかないんだよ。





626 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 11:17:11 ID:+X6noEq4
>>623
そうだろうね。そうでなきゃ困るんじゃないの?
ネタばらしさせたいタイミングではないでしょ。
道義的にライナスままの登場まで
一度も何の前振りも無いことを善しとしなかったいう言い訳だ。
ブラピのサングラスにエッフェル塔が映っててパリとわかるのと同じ
レベルのヒント。

627 ::2005/05/10(火) 11:20:20 ID:Hl9ONqDC
>>626

文法的にアウトだって言ってるんだよ。
ヒントでもなんでもない。



628 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 11:25:17 ID:+X6noEq4
文法的にはアウトじゃない。


629 ::2005/05/10(火) 11:27:09 ID:Hl9ONqDC
>>628

>I don't know
>if she's just confused or she's really turned the corner and hates me now.
>You think I handled this wrong.

じゃ、これちゃんと訳してみて。



630 :横レス:2005/05/10(火) 11:29:21 ID:bRcTg6XA
あの文がそんな意味に解釈し得るかアメリカ人に聞いてみなよ。

631 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 11:30:44 ID:+X6noEq4
横レスさんに頼め。

632 :横レス:2005/05/10(火) 11:35:07 ID:bRcTg6XA
英語力不足を自覚してくれたようですね。

633 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 11:40:49 ID:+X6noEq4
>>632
不足は承知ですが。
それでは何故ラス何を持って彼女が 混乱してると言ってるのか
自分が嫌われてると思ってるのか言ってもらえますか?

634 ::2005/05/10(火) 11:42:06 ID:Hl9ONqDC
>>633

彼女がヒステリックに「捕まえて見せるわ」と敵意を見せた態度だろ。



635 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 11:43:16 ID:+X6noEq4
>>630
わかりました。アメリカ人に聞いてみますわ。

636 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 11:44:48 ID:+X6noEq4
イザベルはヒステリックではありませんでした。
○は暫く黙っててね。

637 :3:2005/05/10(火) 19:24:11 ID:3+tkzuUy
そうか○君には黙っててほしいのか。
じゃ俺の番だなw

> λ君

> 基本的に君の相手はしない。

してるじゃんw

こういう場所ではね、論破されてる側に相手するしないの自由は
存在しないのよ。

君が妙な事を口走る度に必ず俺は突っ込みを入れるんだからね。
君はやり過ごす事で結果的に君自身の矛盾を認めるか、
反応して墓穴を掘るしか選択肢は残ってないの。

ま、自分で選んだ道だからねぇ。甘んじて享受しておくれ。

638 :3:2005/05/10(火) 19:26:00 ID:3+tkzuUy
俺> >オーシャンの計画にイザベルを含めると、獄中の会話が
俺> >(獄中の"どの"会話かにかかわらず)論理矛盾を引き起こす。
λ> 自分の脳内の論理矛盾は自己解決してください。

とっくに解決した。最初に映画を見た時点でね。
それが「オーシャンの計画にイザベルを含めない」っていう
映画の筋に即した解釈って訳だ。

詳しくは>334を参照の事。君が例によって反論できなかった解釈だ。

> 「自分がイザベルにそういう失策をやらせた」とラスが思ってるから。
> 他人から見たらイザベルの責任だけどね。

まちがい。
その部分の会話は「そういう失策」については言及して「いない」事を、
>332-333で論証済み。君は反論できなかった。

他人から見てもラスティ自身からみても、それはイザベルの
「お仕事」でしかないんだよ。

> 警察内部のグリーズマンを置く手はずは土曜日にリビングストンと相談していた。

608は妄想大博覧会だなw
ラスティとリビングストンはそんな話は全然してない。
会話のソース出してご覧。例によって「正しい解釈」教えてあげるから。

639 :3:2005/05/10(火) 19:26:38 ID:3+tkzuUy
> オーシャンも
>「イザベルに逮捕される」から釈放されるための準備はしてる。

これも間違い。"イザベルに"の根拠が劇中どこにもない。
逮捕された後に逃亡する手はずはこの頃にはつけてるだろうけどね。

> ルマークの関与は仲間に伝えないで仲間に作戦の説明をしたというのが
> 前提になる。

これまた間違い。前提にはならんのよ。
頼まれたから黙ってただけの話で、情報提供者が誰だろうと
作戦の骨子はまるで変わらない。

ルマークの関与が仲間にばれるとまずい理由を挙げてごらん?
何も無いでしょ?

○> >作戦の事を指すなら、主語が女になるわけないんだよ。
○> >始めたのはオーシャンズもしくは狐だからね。
λ> でも、その答えを彼らは
λ>「イザベル・テス」と同時に答える。
λ>
λ>彼らは狐とは答えなかった。

「ということは、"これ"というのは作戦の事じゃないんだな」
「だって主語が女の名前だもんな」

と普通の人は解釈する。
認識以前に、君実は英語教育受けてない小学生だったりしないか?

どんな「アメリカ人」引っ張りだしてくるか楽しみだわw

640 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 19:44:51 ID:+X6noEq4
>>545
確認しました。
テスの手錠は無いです。オーシャンは手錠をしたまま。

641 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 19:51:41 ID:+X6noEq4
>ラスティとリビングストンはそんな話は全然してない。
>会話のソース出してご覧。

We can't do it without a grease man on the inside,without Yen.



642 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 20:05:07 ID:+X6noEq4
>「イザベルに逮捕される」から釈放されるための準備はしてる。
「あの女が?・・・」
「ということは・・」
「ya]
「つまり・・・」

ネイゲルの話しから携帯をイザベルが持ってたとわかったシーンね。
つまり、彼女が捕まえに来るということ。
ネイゲルに全員背を向けてしまう。


643 ::2005/05/10(火) 22:13:46 ID:jTxv2pqR
>>641

>>We can't do it without a grease man on the inside,without Yen.

これ、どこの場面?
前後の関係脈略なく、提示されても意味はつかめないよ。

>>つまり、彼女が捕まえに来るということ。

そうとは限らない。
単純にユーロポールに情報が漏れた、という事にすぎない。
まあ、別に彼女が捕まえに来てもいいんだけどね。
要はどっちにしても、オーシャンズの狐だまし、には問題ない。
ピンポイントでイザベルを狙ったわけではない。

644 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 23:20:16 ID:+X6noEq4
リビングストンとラスが美術館を襲うプランを相談してる所だよ。
・オーシャンとラスとイエンはイザベルに顔を見られてる。
・レーザーはくぐれないから昼間にしよう。
・次男坊作戦(美術館第一プラン)は「グルーズマンとイエン無しではできない。」
「じゃあイエンを変装させよう」
と決まった所。

645 ::2005/05/10(火) 23:38:16 ID:jTxv2pqR
>>644

グリースマンはイエンのあだ名。
insideは当然、美術館の中ってこと。

警察の中のはずが無い罠。事実、イエンは警察にもぐりこまなかった。



646 :名無シネマ@上映中:2005/05/10(火) 23:59:44 ID:+X6noEq4
>ピンポイントでイザベルを狙った
私は狙ってると思う。イザベルが1077にサインしてしまうまでの経緯。

携帯でイザベルが掴んだこと。
・ローマからネイゲルが電話してること。発信地をメモしていた。
・「ロマノフ皇帝も騙される。」をメモ。
↓(ローマへ)
・ローマに到着するなり狐がイザベルの様子を探りに来る。
(上司に「何が盗まれるか言ってくれないと」と言われる。ポスターで気づく。)
・上司と面会。サインはもらえない。上司は水曜日まで戻らない。
・狐は土曜日の夜自分が卵を盗むとイザベルに面会を申し込む。
・車中のイザベルに面会の申し込みの件でイザベルに連絡が入る。
監視カメラのDVDを持って日曜夜6時に待ち合わせ。
・日曜日全員の作戦の打ち合わせの後、
「トゥルアーは?」「予想通り」という会話がある。
(警察へのちくりのことかどうかは不明。)
・ラスが携帯を取り替えしにイザベルを訪問。
・「狐が卵に何かした」とラスが卵のことを教える。
・「コモ湖のことで人と会う」と聞いて、
「興味があるね手がかりはあるの?」と言う。
「今度会う時は必ずあなたを捕まえて見せるわ。あなたの仲間も分かる限り。」
ラスの答え「いいさ」(Fair enough)

結局1077にイザベルはサインする。
・狐と会ってラス・リビングストン・バージルの写ったDVDを見て
早速手配を依頼する。

彼女はファベルジェの卵をめぐってラス達が狐と競走してることを知る。
何が盗まれるか、ラス達が盗みに来るのがはっきりわかっているので
上司が不在でも彼女はどうしても逮捕したい。
ここまで条件が揃って煽られれば、彼女なら「間違ったこと」を
やってしまうことは予想の範囲だと思う。

647 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 00:06:52 ID:qPS7XJOz
グリースマンはイエンのあだ名じゃなくて
「役割」でしょ?


648 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 00:19:24 ID:qPS7XJOz
しかもそれは前回(11)では金庫の中だった。

649 ::2005/05/11(水) 08:47:41 ID:kuQLQvl1
>>646

>>私は狙ってると思う。

そこにづらづらと書き連ねた経緯は全て、イザベルが自発的にやったものだよ。
オーシャンズがやったのは、ラスティの携帯置き忘れくらい。
それだって、ポカミスだとしたら、狙ったとはいえない。
DVDだって、狐がイザベルに提出するかどうかは仕込み不能。
超能力でマインドコントロールしない限り。
オーシャンズは逮捕されるなら誰でも良かった、たまたま引き寄せられてきたのがイザベルだった、という解釈で全く矛盾がない。

>>「役割」でしょ?

話そらすのは結構だが、
●グリースマン=イエン
●ラスティは警察内部へ「置く」事を計画していない

↑これは認めたわけだな。

650 :横レス:2005/05/11(水) 09:59:42 ID:YW3SF6yQ
>622
>「グリーズマンとイエン無しでは出来ない」
これは字幕からの引用?


651 :3:2005/05/11(水) 10:44:40 ID:07QLbso6
> We can't do it without a grease man on the inside,without Yen.

あー、まだ"grease man" = 「グリーズマン」なんて妄想を
引きずってるのね。

既に○君の指摘が入ってるから、俺は一言付け加えるだけにしとこう。
前作「オーシャンズ11」で、サーカス見に行ったオーシャンが
イェンを見てなんて言ったか確認しておくこと。

そして、この場面では「美術館でのリターンマッチ」について
話している事を再確認だ。
「警察」の話はひとつも出てこない。

一度逮捕されて見せることはオーシャン達の計画では
狐に対して伏せておきたい事柄だ。
「ばれない様に必死に演技してる」彼らが、監視カメラの前で
口に出す訳がないのね。

従って、彼らの会話はλ君の言う様な、

「警察内部のグリーズマンを置く手はず」

を示唆する会話にはなり得ない。

ついでに、話の整合性って点でも「警察内部の通報者」が
存在しえない事を指摘しておこう。

もしそういう人物がいるのなら、彼(彼女)はオーシャン達を
安全に逃がしてやる事ができる。
ライナスが恥を忍んでママの助けを借りる必要がなくなるのよ。

以上、終了。

652 :3:2005/05/11(水) 10:48:45 ID:07QLbso6
λ> オーシャンも
λ>「イザベルに逮捕される」から釈放されるための準備はしてる。
           ↓
俺> これも間違い。"イザベルに"の根拠が劇中どこにもない。
俺> 逮捕された後に逃亡する手はずはこの頃にはつけてるだろうけどね。
           ↓
λ> ネイゲルの話しから携帯をイザベルが持ってたとわかったシーンね。


間違い。
この状況では単にイザベルは「オーシャン達の計画を掴んだ人」。
情報のパイプはパイプでしかないの。役割上ね。


そして、計画を掴んだ人がもう一人居る事を忘れちゃいけない。
そう、ネイゲルを含めた全員のやりとりをカメラ越しに見てる
誰かさんだ。

彼が居る限り、そして彼に情報をあえて流している限り、
オーシャン達が事前に逮捕され後にそこから無事脱出する筋書きは
変わりようがないのよ。

653 :3:2005/05/11(水) 10:52:41 ID:07QLbso6
> イザベルが1077にサインしてしまうまでの経緯。

・・・に関しては俺がとっくに「回答編その3(>29)」に
書いといた。今更焼き直したって結論は一緒。

イザベルはその時その時の情報を元に駆け回ってるだけ。

で、与えられた情報の全部が「オーシャンのコントロール下」
にある訳じゃあない。

そういう人物を「作戦」のコマに使うのは明らかに無理がある
(し、物語上も別個に動いてた方が面白い)。

で、君は君流の結論に、嘘をひとつ混ぜ込んでるね。

> 上司が不在でも彼女はどうしても逮捕したい。

ここだ。

上司が不在であること、
不在の上司の自宅にイザベルが押し掛けるかもしれないこと、
上司がイザベルの捜査を承認しないかもしれないこと、
承認抜きでイザベルが「合法的に」動くかもしれないこと、

それは事前には予測不可能。
これほど不確定要素の積み重なった「予測」を元に、
オーシャンが動いた試しがあったかな?
しかも、「対狐」という点では代替可能なオプションを相手にさ

654 :3:2005/05/11(水) 10:54:05 ID:07QLbso6
>650
俺も字幕は覚えてないけど、
λ君、実は「特殊な字幕のついた版」を見てた可能性があると思ってる。
単なる推測だけどね。

まー記憶が脳内補正されるのはよくあることだから、
今後はλ君も英語字幕だけで話してくれるでしょう。
その方が混乱なくてありがたいやね。

655 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 11:26:11 ID:qPS7XJOz
>そして、計画を掴んだ人がもう一人居る事を忘れちゃいけない。
>そう、ネイゲルを含めた全員のやりとりをカメラ越しに見てる
>誰かさんだ。

そう通り。狐がイザベルに情報を「予想通り」流す限りイザベルは捕まえに来る。
狐はツールなの。

656 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 11:37:09 ID:qPS7XJOz
>イェンを見てなんて言ったか確認しておくこと。

(字幕)「奴で行く」
>We got a grease man.
>We got a grease man.

a grease manはあだ名ですか?私は「役割」だと理解してます。

657 ::2005/05/11(水) 11:52:14 ID:kuQLQvl1
>>656

どちらにしても、
>>644で君が書いたことは全撤回しなきゃな。

>>イザベルは捕まえに来る。

まちがい。
正しくはユーロポールか警察が捕まえに来る。
イザベルが来たのは結果論。



658 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 12:09:07 ID:qPS7XJOz
>上司が不在であること、
>不在の上司の自宅にイザベルが押し掛けるかもしれないこと、
>上司がイザベルの捜査を承認しないかもしれないこと、

サインをもらえなかったのは土曜日。水曜日まで上司がナポリに出張で
不在なのは警察では誰でも知りうる情報だった。
日曜日ラスが携帯を取り戻しに行き、イザベルはその夜狐と会った。

「・・ということは」
「つまり」
の会話も日曜日の2回のミーティングでの話し。
イザベルに逮捕されることを予想して以降の計画は為された。
そして、ライナス母のライナスとの会話でわかることは
「オーシャンとラス」から指示を受けているということ。
ライナス母が独自に1077の情報を「オーシャン達を出す」ために
必須でないとすれば、調べる義理はない。(私は必要だと考えるが)
1077の情報は警察内にFAXがまわり、人員の手配がされた段階で
少なくとも警察内では公になる。
1077がイザベルに不正にサインされた情報は警察内に
内通者がいればラスは知り得る。内通者とダイレクトにライナス母が
接触したのでなければ、ラスが日曜日の夜ライナス母に伝えただろう。
水曜日
「今朝ユーロポールのグリーズマン長官と話しました。」
とライナス母は言うが、字幕からはグリーズマンはカットされている。
11同様、米俗語でのグリーズマンのニュアンスが伝わりにくいから?と
解釈したけど。


659 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 12:12:33 ID:qPS7XJOz
>イザベルが来たのは結果論。
偶然ではない。ラスは、イザベルに捕まえさせるようにした。
捕まる時には「イザベルに捕まる」ことを見越していたから
ライナス母の「あなたがラヒリ」の言葉も飛行場での車の件もある。


660 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 12:25:31 ID:qPS7XJOz
>>644で君が書いたことは全撤回しなきゃな。

11ではYen=a grease manの役割だったたが
644での話しの内容ではイコールなのか?
さらにグリーズマン長官なんて名前は「ブラックジョーク」ではないの?


661 :3:2005/05/11(水) 12:43:12 ID:+CM95YLl
> その通り。狐がイザベルに情報を「予想通り」流す限りイザベルは捕まえに来る。
> 狐はツールなの。

まちがい。

「その通り。狐が"警察に"情報を「予想通り」流す限り"警察は"捕まえに来る。」

が正しい。

そこにイザベルが介入する必要性を、まだ君は全然証明できてない。

そして、警察に情報を流す一連の目的は、オーシャン達が「逮捕されてみせる」
事にある。

そして逮捕される目的は、「期限まで得意にさせておくため」。

則ちオーシャン達を逮捕する警察もまた、ツールの役割を担ってるんだね。
狐自身も自らツールとなって自分の負けに手を貸しちゃう所が皮肉なのだ。

> a grease manはあだ名ですか?私は「役割」だと理解してます。

イェンの「役割」は何だった?
機敏で柔軟な身のこなしを活かして、普通の人じゃ潜り込めない場所に
潜り込む事だ。
そういう能力が「美術館での作戦に必要だ」とリヴ達は話してる。

則ち、"grease man"に「警察内部の協力者」なんて意味は微塵も
読み取れないって事になる。

墓穴掘る速度にかけちゃ天才的だな君w

662 :3:2005/05/11(水) 12:46:28 ID:+CM95YLl
> 不在なのは警察では誰でも知りうる情報だった。

警察に内通者がいる可能性は消えたから、>658の君のタワゴトは
全部タワゴトの域を出ないものになっちゃったねぇ。

偽FBIの台詞も白い車の件も、全部このスレで論破されちゃってる。
新しい根拠持っておいで。

663 :3:2005/05/11(水) 12:47:50 ID:+CM95YLl
あと、ジョークには必ずオチがある。
単なる脇役で出番がふたつしかないユーロポールの上司には、
その後なんのフォローもされてない。

だから、

> さらにグリーズマン長官なんて名前は「ブラックジョーク」ではないの?

は却下。
名前のこじつけなんていくらでも出来るのよ。

664 ::2005/05/11(水) 12:53:38 ID:kuQLQvl1
>>658

>>「今朝ユーロポールのグリーズマン長官と話しました。」とライナス母は言うが、

これ本当?
DVD観てこの場面の字幕調べてくれないかな。



665 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 12:57:28 ID:qPS7XJOz
馬鹿でも恥かいても平気だから墓穴とも思わない。
内側にa grease manが必要なんだよ。「つなぎ」になってくれる人物ね。

grease
1 (特に溶けて柔らかい)獣脂.
2 (一般に)油脂;グリース,潤滑油.
3 羊毛の脂肪分;未脱脂の羊毛.
4 《米俗》わいろ,

動詞
1 〈機械に〉グリース[潤滑油]を塗る[差す],…をグリースでよごす.
2 〈物事の〉進行・開始を容易にする,〈物事を〉促進する;《俗》〈人に〉わいろを使う.
3 《俗》〈飛行機を〉なめらかに着陸させる.

666 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:00:11 ID:qPS7XJOz
>>664
自分でそろそろ、リージョンフリーのDVDプレイヤー買って
取り寄せれば?一回しか見てない図々しい●君。

667 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:04:59 ID:qPS7XJOz
グリーズマンって表現をなんでみごとに2作とも翻訳からは
外すのか、非常に不思議なんだけどね。
差別用語なの?

668 ::2005/05/11(水) 13:07:52 ID:kuQLQvl1
>>665

どうせ辞書調べても、脳内でこじつけちゃうんだから意味がないな。
もっと別の調べ方しなよ。↓これとかさ。

http://blog.takeratta.com/archives/2005/04/_11_1.php

また脇役陣にも注目しておくと、オーシャンズ12で、話が分け分からなくならないで済むと思います。
ラジコンマニアと、メカのエキスパート、双子の兄弟の運転手、gateway、スコット・カーンとケイシー・アフレック
爆破のエキスパート、basher、ドン・チドール
元ホテルオーナー、bankroll、エリオット・グルード
セキュリティー突破のハッカー、eye in the sky、エディー・ジェイミソン
プロのカードディーラー、inside man、バーニー・マック
サーカス団員の軽業師、grease man、シャオボー・クィン
謎の武器商人、high roller、カール・ライナー
そして、
最後の切り札、wild card ジュリア・ロバーツ。


これまたお勧めします。



669 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:11:19 ID:qPS7XJOz
>イザベルが介入する必要性
必要性も何もさ・・
ライナス母が「あなたがラヒリ」と言うセリフを君がカットするわけには
いかないの。「必要とか必要でない」とか「どれが主でどれが副」とか
「おまけ」だとか、正直君の解釈は自由。
もう一回11のラスとオーシャンの「目的がふたつあるのは駄目だ」の
喧嘩の所からもう一回見直して、12も目的が複数あっちゃいけないかどうか
考え直してみれば?

670 ::2005/05/11(水) 13:12:56 ID:kuQLQvl1
これとかさ↓

http://www.crankycritic.com/archive04/oceans12.html

For those who have forgotten the principle players:
Danny Ocean (George Clooney) has tried to settle down in Connecticut with his lovely,
non-criminal wife Tess (Julia Roberts). Rusty Ryan (Brad Pitt) has also tried the settling down route, though his choice of European detective (Catherine Zeta-Jones) proves not to be a wise one.
"The Kid" of the team, Linus Caldwell (Matt Damon), itches for more of a leadership role when the next caper comes along.
Dumb kid. Also returning in the overstuffed cast are the connected elders Reuben Tishkoff (Elliot Gould)and Saul Bloom (Carl Reiner), Cockney safecracker Basher Tarr (Don Cheadle), a limber limbed inside
"greaseman" (Shaobo Qin)

671 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:13:09 ID:qPS7XJOz
>サーカス団員の軽業師、grease man、シャオボー・クィン

はっきり間違いだね。
名前はYenだもん。


672 ::2005/05/11(水) 13:14:57 ID:kuQLQvl1
>>671

役者の名前だよ。

レスする前にちゃんと確認しな。


673 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:20:49 ID:qPS7XJOz
http://www.imdb.com/title/tt0349903/fullcredits
フルキャスト出てますからご確認ください。


674 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:22:08 ID:qPS7XJOz
>672
あほか。

675 ::2005/05/11(水) 13:25:18 ID:kuQLQvl1
>>674

http://www.imdb.com/name/nm0702660/

ああーあ。また墓穴ほっちゃった。

676 ::2005/05/11(水) 13:26:20 ID:kuQLQvl1
>>669

まだ理解してないのか。

λ氏の解釈

イザベルを釣りたい→イザベルの周辺を調査→1077の不正をネタに使う

我々の解釈

ユーロポール、警察に情報を流し逮捕させたい
&偽FBIをうまく立ち回させるために情報を得たい→警察内部を調査→イザベルが担当だと確認→1077の不正をネタに使う

の違いだよ。

イザベルが来た、イザベルの情報を知っていた、からと言って、当初からイザベルをターゲットにしていたとは言えない、と言ってるんだよ。



677 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:33:13 ID:qPS7XJOz
>675
はあ?
シャオボー・クィンが演じてる
オーシャンズでの役名は”Yen”
”grease man”が役名だと勘違いしてる記事を君は出してきてるわけだが?

678 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:36:35 ID:qPS7XJOz
>イザベルが来た、イザベルの情報を知っていた、からと言って
>当初からイザベルをターゲットにしていたとは

携帯を盗まれた時は、ラスもヤバイとおもっていたが
ラスは携帯をイザベルに持たせていることを多いに利用してるよ。

679 ::2005/05/11(水) 13:36:50 ID:kuQLQvl1
>>677

"greaseman" (Shaobo Qin) >>670
サーカス団員の軽業師、grease man、シャオボー・クィン >>668



680 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:38:51 ID:qPS7XJOz
君はイザベルは警察内部から
卵が狙われてることを知ったとでも言うの?
担当者としてローマに呼ばれたとでも言ってるの?

681 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:39:59 ID:qPS7XJOz
>679
残念だったね。記事が間違ってることはよくあること。

682 ::2005/05/11(水) 13:40:44 ID:kuQLQvl1
>>677

駄目押し。↓

Yen
The Greaseman

Contortionist; highwire artist; juggler; acrobat. Experience includes 2 world tours with the Chinese National Circus.

http://www.moviecitynews.com/arrays/2004/oceans_12.html

683 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:46:30 ID:qPS7XJOz
バシャーがこうなってるから11の紹介をまんま持ってきただけだ。
意味無し。

BASHER TARR
The Bomber



684 ::2005/05/11(水) 13:49:25 ID:kuQLQvl1
>>683

11と12であだ名が変わった、って情報がどっかにあったっけ。



685 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:51:05 ID:qPS7XJOz
だから、 grease man は果たしてる「役割」だってば。

686 ::2005/05/11(水) 13:52:57 ID:kuQLQvl1
>>683

悪あがきをしてもどうにもならんよ。
君の言い分「グリースマン」はイエンとは限らない、は今のところ君の脳内ソースしかない。

こっちの言い分は複数ソースを出してきてる。

ガキじゃないんだから、「それは間違いだ!!」と叫んでばかりでも仕方がないんだよ。



687 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:53:10 ID:qPS7XJOz
The Bomber なんて今更紹介してる記事は無いわ。
手抜きの紹介記事でしょ。

688 ::2005/05/11(水) 13:54:40 ID:kuQLQvl1
>>685

>>果たしてる「役割」だってば。

で??グリースマンが警察内部スパイって情報はどこ???

因みにイエンは11でも警察内部に潜入してないにもかかわらず、
「グリースマン」だったけど??



689 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:54:57 ID:qPS7XJOz
「グリースマン無し、イエン無しでは出来ない。」
ってラスは言ったからね。

690 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 13:57:15 ID:qPS7XJOz
イエンは捕まっちゃった。
イザベルのドライバーは警察官だった。
ライナス母は警察内部の情報を持ってた。

691 ::2005/05/11(水) 13:57:16 ID:kuQLQvl1
>>689

言い方を変えて2回言っただけの話。

第一、顔を見られたのはイエンとオーシャンなのに、
もう1人グリースマン役は誰の事を指してたの???

意味が通じない。


692 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 14:00:00 ID:qPS7XJOz
私が、思ったのは「賄賂で動いてくれる警察内の人物」だけどね
映画館で見てた時から
ライナスママの「コミッショナーグリーズマン」って言葉が
ずーーっと、気になってた。

693 ::2005/05/11(水) 14:01:16 ID:kuQLQvl1
>>692

>>ライナスママの「コミッショナーグリーズマン」って言葉が

とりあえず、それDVDの字幕書き写してきてよ。


694 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 14:09:05 ID:qPS7XJOz
それと、「ミラーズ・クロッシング」のフィニーのやってる
ギャングのボスが警察署長と癒着しててた。
ルマークの所に相談に行ったなら同様のことを
やるのがパロディ的お約束なのかなぐらいに思ってた。
警察内に情報源を用意したことに一言くらい触れるだろうと
思ってたわけ。
>言い方を変えて2回言っただけの話。
じゃなかったら、ここしかないと思った。


695 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 14:20:00 ID:qPS7XJOz
”I spoke to very nice man at Europol this morning,
Commissioner Greisman.
He wants you on the next flight to Amsterdam.
There seems to be some irregularity with your paperwork."

696 ::2005/05/11(水) 14:30:45 ID:kuQLQvl1
>>695

●Greisman(グライスマン)人名。

●Greaseman(グリースマン)グリース男。

予想通りスペルが違うね。

まったくの別人。これですっきりしたね。だから早く字幕を観ろと言ったのに。。




697 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 14:36:54 ID:qPS7XJOz
>だから早く字幕を観ろと言ったのに。。
最初から勿論見た上で言ってます。
スペリングはちがうでしょ。人名に使えないと困るでしょ?
その上で、人名はブラックジョークだと思ってる。
発音は全く同じ。
グライスマンとは、ライナスままは発音していません。
ふたつとも「グリースマン」と発音されるの。
Greisman=Greaseman

698 ::2005/05/11(水) 14:41:37 ID:kuQLQvl1
>>697

>>人名はブラックジョークだと思ってる

そんなわけないだろ。

イザベルがまさか自分の組織の長官の名前を知らないはずがないからね。
だから、いかにもグライスマンと話をした、というフリをしてライナスママは実際に承認されてここへ来た事をアピールしたわけだ。
グライスマンは本当に長官の名前なんだろう(少なくとも映画の中では)


オレオレ詐欺で、被害者の会社名や住所を出すことでリアリティを持たせて信じ込ませるのと一緒。



699 ::2005/05/11(水) 14:49:26 ID:kuQLQvl1
>>λ氏

ついでに君が以前騒いでた、「不起訴になった」云々のライナスママのセリフも写して来てくれないかな。



700 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 14:53:10 ID:qPS7XJOz
書いてもいいよ。
でも、●の図々しい頼みを聞くのは
お こ と わ り 。

701 :3:2005/05/11(水) 22:57:54 ID:a/8CyNeQ
> λ君
> 馬鹿でも恥かいても平気だから墓穴とも思わない。

思ってたらパート5まで延々やってらんないよねぇ。
これからも頑張って恥かいてってくれ。

> 内側にa grease manが必要なんだよ。「つなぎ」になってくれる人物ね。

単なる妄想解釈。
それを必要とする何物も映画には出てこない。
わざわざイェン以外の"grease man"を探してくる必要もね。

> グリーズマンって表現をなんでみごとに2作とも翻訳からは
> 外すのか、非常に不思議なんだけどね。

不思議でもなんでもない。
耳慣れない隠語で観客を混乱させるよりは・・・っていう
いつもの字幕業界の安全策さ。
珍妙な訳つけられるよりはマシだと思うけどね。

ところで、

>668
> プロのカードディーラー、inside man、バーニー・マック

ありがと−。
内通者にぴったりの隠語あるんじゃんw

702 :3:2005/05/11(水) 23:01:30 ID:a/8CyNeQ
> ライナス母が「あなたがラヒリ」と言うセリフを君がカットするわけには
> いかないの。

カットしないよ?
「イザベルに関する情報はオーシャンの仲間に伝わってた」
ただそれだけの話を、なんでわざわざ消さなきゃならんの。

その台詞は、イザベルが計画の必須の要素であるっていう
君の主張の、なんの根拠にもなってない。
なってるならその理由をあげてみること。

> 12も目的が複数あっちゃいけないかどうか
> 考え直してみれば?

えーと、このスレのみなさーん。
「目的がふたつあっちゃいけない」って誰か思ってますかー?
思ってませんねー?

今更話を逸らさない。
俺たちは今、「劇中オーシャン達が立てた計画」の話をしてる。
そこにイザベルの行動が織り込まれてるかを話してるの。

計画に加担する各人が、それぞれの「目的」を持ってるかどうか
なんて、誰も話してないんだよ。

> シャオボー・クィンが演じてる
> オーシャンズでの役名は”Yen”

そして彼の(役割を示す)ニックネームが"grease man"だ、と
いう記事を○君は出してきた訳だが。
今度はIMDBに喧嘩売るか君w

703 :3:2005/05/11(水) 23:02:16 ID:a/8CyNeQ
> ラスは携帯をイザベルに持たせていることを多いに利用してるよ。

またしても「ラスティは」ね。
またしても「回答編その5(>31)」を参照の事。
彼の行動は計画に乗っかったオプショナルツアーだ。

> イエンは捕まっちゃった。
> イザベルのドライバーは警察官だった。
> ライナス母は警察内部の情報を持ってた。

↑どうした?何を錯乱してるんだ?
墓穴掘っても恥ずかしくないんでしょ?

思い出せ。君は「イザベルの行動が計画に必須な証拠」を
探してこなきゃならないんだ。

全然関係ない話や、もう論破されちゃった話をウワゴトのように
蒸し返してる暇は無い筈だぞ。頑張れ。

> それと、「ミラーズ・クロッシング」のフィニーのやってる
> ギャングのボスが警察署長と癒着しててた。

全くの無関係。
・劇中「ミラーズ・クロッシング」が引用された時点では
 ルマークは登場していない。
・劇中の描写からは、ルマークが警察と癒着している描写は
 全く存在しない。

関係ない映画まで君の妄想で汚さない様に。

704 :3:2005/05/11(水) 23:03:36 ID:a/8CyNeQ
>699
> ついでに君が以前騒いでた、「不起訴になった」云々のライナスママのセリフも写して来てくれないかな。

それは無理な注文だ。

獄中の会話であれほど盛り上がってた時期に、
しかも既にDVDを購入した後だってのに、

λ君はそのセリフに「全く一言も触れなかった」。

その事を考えればわかるでしょ?

λ君はそれをここに引用する訳にはいかないのよw

705 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 23:36:54 ID:qPS7XJOz
イタリアの件は不起訴だけど、それがどうかした?

706 ::2005/05/11(水) 23:42:51 ID:xtgj3wsq
>>705

その部分のセリフ、全部ごっそり書き写してよ。
1077が原因で不起訴になった、と言ってるかどうか確認するから。



707 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 23:53:40 ID:qPS7XJOz
ちがうだろ?
イタリアの件を不起訴に出来る権限を既にライナスママが持ってるって話しだろ?


708 :名無シネマ@上映中:2005/05/11(水) 23:59:09 ID:qPS7XJOz
>>704
意味わかんね。

709 ::2005/05/12(木) 00:00:17 ID:xtgj3wsq
>>707

じゃあ、1077は不起訴と関係ないでFA?



710 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 00:01:57 ID:DusqzIui
だって、ライナスママが決めていい立場にあるのは
その尋問までに決まってるってことだよ。

711 ::2005/05/12(木) 00:06:19 ID:zgxmDXYn
>>710

質問に答えて。

じゃあ、1077は不起訴と関係ない。

YES? NO?

712 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 00:06:39 ID:DusqzIui
あのシーンの何が疑問なの?

713 ::2005/05/12(木) 00:07:23 ID:zgxmDXYn
>>712

>>711

714 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 00:10:59 ID:jeGndOv5
違うな。「証言次第」だったかどうかだよ。

715 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 00:16:31 ID:jeGndOv5
つか・・・
驚くのは「仲間を売れ」ってニュアンスだったことだ。



716 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 00:29:22 ID:jeGndOv5
3と●はDVDの予約はお済みですか?

717 :3:2005/05/12(木) 06:14:59 ID:FgkPAXNB
ほら言った通り。λ君はその台詞を書き写せない。
身銭切ってDVD買った挙げ句に、不利なソースまで出したくないよねぇw

ちなみに2ヶ月前、λ君はこんな風に言っていた。
-----------------------Part 3 -----------------------------
269 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: sage 投稿日: 05/03/04 21:19 ID: axEHsMu7

「イタリアの件は不起訴」という言葉がモリー・スターのセリフにありました。
起訴できない理由はひとつしかない。
-----------------------Part 3 -----------------------------

今じゃこんなだw
-----------------------------------------------------------
707 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/05/11 23:53:40 ID: qPS7XJOz

ちがうだろ?
イタリアの件を不起訴に出来る権限を既にライナスママが持ってるって話しだろ?
-----------------------------------------------------------

自分の立場を良くする為なら自説をいくらでもねじ曲げる。
映画の話したい奴のやることじゃないやね。

> 3と●はDVDの予約はお済みですか?

コメンタリー入ってないんなら買わない。
7月はレインマンにゲッタウェイにデカローグ再販と目白押しなのだ。

718 ::2005/05/12(木) 09:03:03 ID:pTDR2/lZ
>>714

>>違うな。「証言次第」だったかどうかだよ。
>>「仲間を売れ」ってニュアンスだったことだ。

じゃあ、これに相当するセリフを提示してくれないかな?

>>716

>>3と●はDVDの予約はお済みですか?

まだ。でも予約するつもり。
特典あり、なし、で迷ってる。7/1だっけ。買ったらこのスレで検証結果を提示してくつもり。
日本語吹き替えも入ってるだろうし、色んな角度から検証できるね。
コメンタリーは最近のDVDには大抵入ってるから入ってると思うんだけどね。



719 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 09:10:06 ID:+ih2FDAs
>668 の記事に関する
>671-681辺りのやり取りで
λの理解力の足りなさに度肝を抜かれた

720 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 09:26:03 ID:jeGndOv5
はいはい。

721 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 09:27:11 ID:jeGndOv5
Testify against the others in the Benedict case.
The Italian charges will be dropped.
You and the others will be extradited to the U.S this afternoon.
Plead , and you walk with parole.
Think about it , Linus.
For a moment there.
I was already forgetting your name.

722 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 09:29:18 ID:jeGndOv5
>>719
じゃあ、何で「グリースマン」を翻訳しないの?

723 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 09:52:40 ID:+ih2FDAs
>671-681を通して読まないと分からないと思うが
>671は
『λは>668の元記事が「シャオボー・クィンが演じた役名はgrease manである」と言っていると思った』
てことなんだよな。
てことはλはこの元記事は「バーニー・マックの役名はinside manでジュリア・ロバーツの役名はwild cardだ」と言っていると思ったってことよ。
普通にありえないだろ、この理解のしかた。
記事を間違いだと言う前に自分の理解が間違ってないか疑問を持てよ。

724 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 09:53:29 ID:jeGndOv5
>>214=>>719
なの?

725 ::2005/05/12(木) 09:55:32 ID:pTDR2/lZ
>>721

それ、3氏が当初から言ってた「司法取引」そのままずばりだね。
ベネディクトの件を全て話したら、ライナスの刑を軽減してやる、と提案してる。

君の当初の主張

●1077の不正により、不起訴になった

●従ってFBIの管理下にオーシャンズは置かれた

●ライナスママはベネディクトの件を話せばベネディクトの件も「仮釈放」してもいいと提案した

●ライナスが言われたとおり話したので、オーシャンズは合法的に「仮釈放」されて自由になった。

全て大外れが確定したな。


726 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 09:55:39 ID:jeGndOv5
>『λは>668の元記事が「シャオボー・クィンが演じた役名はgrease manである」と言っていると思った』
>てことなんだよな。

なわけないじゃん。馬鹿?
シャオボー・クィンが演じた役名はYenでしょ。
役名と役割の違いがわからない?


727 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 09:58:46 ID:jeGndOv5
>>725
アメリカに送還されたことは
「ベネディクト事件のことで仲間に不利な証言をライナスがしたから」
なのか?

728 ::2005/05/12(木) 10:07:09 ID:pTDR2/lZ
>>726

苦しいな。それだと
>>671の意味が通じないよ。

●YENじゃないもん

YENじゃないことを根拠に記事を否定している。
すなわち、シャオボー・クインを疑った、という事。

その裏づけとして、その後君はフルキャストのサイトを提示してきた。
皮肉にもそこには

シャオボー・クイン・・・・・・・イエン

としっかり記載されてるんだけど。



729 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:09:35 ID:+ih2FDAs
>724
いえ、別の人です。

>726
「間違いに気づいたら過去の発言は無かったことにする」の法則発動ですねw

730 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:12:14 ID:jeGndOv5
>「イタリアの件は不起訴」という言葉がモリー・スターのセリフにありました。
時制を知りたかったんだよ。


731 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:14:39 ID:+ih2FDAs
>728
いや、君も勘違いしてるよ。
>>677をよく読んで。
λ君は君の想像を凌ぐ思い違いをしてるんだ。

732 ::2005/05/12(木) 10:27:33 ID:pTDR2/lZ
>>731

多分ね、こういう流れだと思うんだ。

1俺: 「グリースマン・・・シャオボー・クイン」という記事を提示

2λ: 「グリースマン・・・・イエン」じゃないから間違いだ!!

3俺: 「シャオボー・クイン」は役者の名前だよ。

4λ: そんな役者出てねえよ!よくフルキャスト確認しろ、とフルキャストを提示

5俺:ちゃんと 「シャオボー・クイン」が記載されてますが何か?

6λ: それに気づく。しまった!!どうしよう。そうだ。2での反論は、グリースマンを役名と勘違いしてるんじゃないの?っていう突っ込みと言う事にしてしまおう。

7λ:1で出してきた記事は”grease man”が役名だと勘違いしてる記事なんだ!それを俺はつっこんでる。シャオボー・クインがYENだってことくらい、俺ははじめから知ってたよ。

これ以降、λ氏は記事は”grease man”が役名だと勘違いしてる奴が書いたものだ、という主張に摩り替えて逃げようとしてるわけだ。
でもそれだと2の主張が矛盾をきたす。



733 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:29:24 ID:jeGndOv5
>>731
λは
>>647>>656>>671>>673>>677

こっちの思い違いでもなんでもいいけど、ストレートに間違いは指摘してくれ。

結局、美術館の卵のセンサーはジュリアロバーツの写真撮影の時
イザベルが「切らないで」と言ったのに切ってた。
イエンはいなかったけど。


734 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:33:44 ID:jeGndOv5
>4λ: そんな役者出てねえよ!よくフルキャスト確認しろ、とフルキャストを提示

↑御免。シャオボー・クインが役者の名前なのは自明のことなので
一度も疑問に思ってない。シャオボー・クインの役名を
グリースマンだという間違った記事を出してるのは君。



735 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:41:19 ID:jeGndOv5
>サーカス団員の軽業師、grease man、シャオボー・クィン
>はっきり間違いだね。
>名前はYenだもん。

名前と書かずに「役名はYenだもん」と書かないと
シャオボー・クィンが間違ってると言ったように
思われるってことね。まさかそう取るとは思わないよ。

736 ::2005/05/12(木) 10:43:16 ID:pTDR2/lZ
>>734>>735

>>シャオボー・クインの役名をグリースマンだという間違った記事

そういう摩り替えをしちゃうと、今度はもっと理解がない、という事になってしまう。
なぜなら、>>668の記事では全て

ニックネーム・・・・・・役者
で統一されてるから。

君の主張、役名だ!って事にすると
エリオットが演じてるのは”バンクロール”。
エディが演じてるのは”空の目”
バーニーが演じてるのは”インサイドマン”
ジュリアが演じてるのは”ワイルドカード”

って君が解釈しちゃったことになっちゃう。

こっちの方が

馬 鹿 丸 出 し だよ

737 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:43:19 ID:jeGndOv5
>●YENじゃないもん

違うだろ。「Yenだもん」って言ってる。

738 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:45:52 ID:jeGndOv5
だから、>>668の記事自体間違ってる。(よくあること)
そう言ってるじゃん。
日米の公式ページでも調べなさい。

739 ::2005/05/12(木) 10:48:39 ID:pTDR2/lZ
>>738

役名の間違いが4人も5人も起り得るはずがないだろ・・・

すなわち、それは役名(本名)じゃなくてニックネームだってことだよ。
そもそも、
グリースマンが役名じゃないって事は君だって理解してるんだろ??
ってことは役名、って目で見ること自体意味不明だろうに。



740 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:52:19 ID:jeGndOv5
>君の主張、役名だ!って事にすると

違う。私は役名だと一度も言ってない。
「果たしてる役割」だと言ってる。

741 ::2005/05/12(木) 10:54:50 ID:pTDR2/lZ
>>740

だとしたら>>688も役割としてみるはずだな。

なのに、君は役名としてみた。
グリースマンを役名だと勘違いしてる!と主張した。

おかしいね。君の脳みそどうなってんの?


742 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:55:17 ID:+ih2FDAs
噛み合ってねぇーー!!

743 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:57:12 ID:+ih2FDAs
な、想像を凌いだだろ。

744 ::2005/05/12(木) 10:58:31 ID:pTDR2/lZ
>>740

”バンクロール”は役名?
”空の目” は役名?
”インサイドマン” は役名?
”ワイルドカード”は役名?

自分の胸に手を当てて聞いてみること。
役名じゃないとしたら何??

745 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 10:59:54 ID:jeGndOv5
>>741
だから・・・そのニックネームとやら
11の時のまんま。

746 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 11:01:04 ID:jeGndOv5
>>744
役割。

747 ::2005/05/12(木) 11:07:40 ID:pTDR2/lZ
>>746

じゃあ、なんでグリースマンだけ”役名”だ、と判断したの??
役名だと言い出したの君しかいないんだが。





748 ::2005/05/12(木) 11:08:30 ID:pTDR2/lZ
>>745

ニックネームがころころ変わるわけがない。
まして、ニックネームを交換したりする事は常識的に有り得ない。

11ではそれぞれの分野のエキスパートを選んだ。
バシャーは爆弾のエキスパート。だからボンバーマンと呼ばれる。
通信関係が得意な奴は、空の目と呼ばれる。

それぞれの得意分野を示す言葉がニックネームになってるというわけ。

グリースマンはグリス油のように自在に形を変えられ、どこにでも入っていけると言う意味だろう。
それに該当するのはイエンしかいないし、それが12になったところでニックネームが変わろうはずがない。
イエンが体がやわらかいことには変わりないんだから。


749 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 11:11:31 ID:jeGndOv5
>役名だと言い出したの君しかいないんだが。

噛み合わないから聞くけど
私が何処で「役名」だと言ったと思ったのか言ってくれない?


750 ::2005/05/12(木) 11:16:11 ID:pTDR2/lZ
>>749

オーシャンズでの役名は”Yen”
”grease man”が役名だと勘違いしてる記事(>>677



751 ::2005/05/12(木) 11:17:24 ID:pTDR2/lZ
●オーシャンズ11公式サイトより。

http://oceans11.warnerbros.com/manwithplan.html

Chinese acrobat whose unique talents make him the perfect grease man.

中国人のアクロバット、彼は完全な”グリース男”になるユニークな才能を持っている。



752 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 11:38:49 ID:jeGndOv5
じゃあ>>668の"bashe"は間違ってるんじゃ?
そういうことね?

じゃあ私の方がが勘違いしてました。
オーシャンス11の各々のエキスパートの役割紹介は12でも有効でFA。
美術館に入る前の次男坊作戦の相談の
「グリースマン無し、イエン無しでは出来ない」ってプランは
見事にイエンの子供のフリがバレて逮捕ってことで終了。

753 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 11:40:01 ID:jeGndOv5
↑basherだ、御免。


754 ::2005/05/12(木) 13:18:17 ID:pTDR2/lZ
>>752

>>「グリースマン無し、イエン無しでは出来ない」ってプランは
>>見事にイエンの子供のフリがバレて逮捕ってことで終了。

終了させるのはそこじゃない。

●グリースマンは内部のスパイ、と言う意味を持っている。
●ラスティたちはスパイを警察内部に置く、という相談をしていた。
●オーシャンズはスパイを内部に置いていた。

↑以上3点の君の主張の「撤回」によって終了する。



755 :3:2005/05/12(木) 19:53:14 ID:OIo35Sjm
>721

ここぞとばかりに言わせてもらう。

   「 釣 れ た ! 」

「ここに地雷があります」って札まで立ってる地雷を
わざわざふんずけて見せたのは君が初めてだw

>Testify against the others in the Benedict case.
(ベネディクトの一件について知っている事を話しなさい。)
>The Italian charges will be dropped.
(そうすればイタリアで起きた事で立件される事はないでしょう。)
>You and the others will be extradited to the U.S this afternoon.
(あなた達は午後にはアメリカにいるでしょう)

どこをどう読んでも司法取引だ。
ベネディクトに関係なく「イタリアの件を不起訴にする」なんて
ダイアローグにゃなってない。

・・・則ち、オーシャン達は「ベラージオの件での証言と引き換えに」
連れ出された。書類不備は関係なし。

以上、この件に関してもようやく終了。
λ君ごくろうだったw

756 :3:2005/05/12(木) 19:53:51 ID:OIo35Sjm
> シャオボー・クィンが演じた役名はYenでしょ。
> 役名と役割の違いがわからない?


> -----------------------------------------------------------
> 671 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/05/11 13:13 ID: qPS7XJOz
>
> >サーカス団員の軽業師、grease man、シャオボー・クィン
>
> はっきり間違いだね。
> 名前はYenだもん。
> -----------------------------------------------------------

671で君は「この記事ではクィンの役名を"grease man"としている」と
勘違いして、「それニックネームだろ?」と突っ込まれたの。

もしかして今に至るまで勘違いしてた?

>668の一覧と、「11」のオーシャン達の会話からわかるのは、
"grease man"と呼ばれる人物が劇中にすでに一人登場していて、
それが彼を特定するニックネームになってるってこと。

つまり、彼以外の"grease man"が出てくる余地はもう無いのね。

そこの一連の流れは、「警察の内通者なんて存在しない」確たる
証拠を、見苦しくもλ君がごまかそうとして失敗した、っていう
顛末だった訳。

757 :3:2005/05/12(木) 19:54:33 ID:OIo35Sjm
あとね、○君は優しいから君に挽回のチャンスをあげてるけど、
俺としちゃ君が無様にわめくほど面白い。

撤回しなくてもいいんだよ?
君以外の全員が納得する形で証拠が出てきちゃってるんだから、
今更君が納得しなくたってなんの影響も無い。

せいぜい意地はって俺を楽しませてくれw

758 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 20:10:52 ID:vXSFUGjc
オーシャンズでバトルしてる人がいるんだ。

へー。すごい。

759 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 20:27:41 ID:jeGndOv5
>どこをどう読んでも司法取引だ。

じゃあ、言おう。
司法取引ができる状況というのは、既にライナスままに決定権があるということ。
ライナスは、証言をイタリア警察の目の前でやったと君は考えるのね?
ローマの長官の目の前でライナスが証言したと。


760 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 20:30:59 ID:jeGndOv5
>The Italian charges will be dropped.
>(そうすればイタリアで起きた事で立件される事はないでしょう。)

「そうすれば」という繋ぎの言葉はありません。

761 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 20:36:33 ID:jeGndOv5
結局FBIが告訴しないって話でしょ。
その前に、イタリア警察もユーロポールもイタリアの件は不問にして
FBIに譲ってしまったってことじゃん。

762 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 20:42:17 ID:jeGndOv5
>●ラスティたちはスパイを警察内部に置く、という相談をしていた。
>●オーシャンズはスパイを内部に置いていた。

結果から見れば、イザベルのドライバーは「ぐる」だったし
1077の不正サインの件はラスに伝わっていたし
ライナスままに1077のことは伝わっていた。何処でいつ準備されたかを
捜してるだけじゃん。
私はライナスままにいつ誰が連絡を取ったのかが気になる。

763 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 21:11:29 ID:jeGndOv5
>>721のライナスままの発言。
3以外の方、何方か訳してくださいませ。

764 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 21:36:42 ID:jeGndOv5
>>742

>>670
↑この書き方わからん。(11を忘れた人の為にって書いてあるじゃん。)
ここで間違えたです。役名も役割名も混ざってる。
想像絶しててわるかったね。

765 ::2005/05/12(木) 21:59:54 ID:m+oKMTsu
>>759

>>司法取引ができる状況というのは、既にライナスままに決定権があるということ。

決定権は関係ないだろ。
ベネディクトの件を話したら、刑を軽くするよ、と言ってるんだから。何の決定もしてない。

>>結局FBIが告訴しないって話でしょ。

ありえない。
仮釈放も認めるよ、と言ってるんだよ。
仮釈放とは何度も言うように判決で刑が確定したときに発生するもの。
起訴しなけりゃ発生するわけない。

>>イザベルのドライバーは「ぐる」だったし

イザベルのドライバーだ、と示すシーンはあった??
ライナスママの部下が運転手役をしてたと考えるのが普通。

>>1077の不正サインの件はラスに伝わっていたし

スパイを置いていた、という根拠には成りえない。
外部から偽電話で探ったかもしれないし、狐のように隠しカメラやマイクで「監視」してたのかもしれない。

>>役名も役割名も混ざってる。

別に混ざってたって普通なら混乱しないよ。わざわざ”greaseman”ってくくってあるじゃん。
それから役割名って何??空の目、爆弾男、グリス男、・・・男って言ってるのに役割を示すわけないだろ・・爆弾係、グリス係、通信係、っていうならわかるけどさ。
それに役割名だとしたら、プロジェクトごとに名前が変わるはず。
ま、いいけど。そんな瑣末な部分で意地張って気が済むのなら。

766 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 22:51:39 ID:jeGndOv5
>イザベルのドライバーだ、と示すシーンはあった??
イザベルがラス達を追っかけてた車は、警察の覆面パトカーみたいな白い車だったよ。
ブルーの緊急車両用のランプを取り付けてた。
少なくとも、ライナスママ達と一緒には庁舎に乗り込んできてなかった。
ていうか、今まで車の中でイザベルが電話してた内容は
もしかして全部筒抜けだったの? って思ったよ。(タクシーの中のは違うけど)

>1077の不正サインの件はラスに伝わっていたし
ラスが、牢から出て移送中にはじめて1077のことを聞いたっていうのは
偶然すぎないか?

>直前のソールとかはソールって書いてるのに、イエンだけイエンって書いてもらってなくて
”greaseman”って書いてあるから、「なんだよこれ」って早とちりしたの。
すみませんでしたってば。

767 :名無シネマ@上映中:2005/05/12(木) 22:55:56 ID:jeGndOv5
>765
でも、「仲間に不利な証言しろ」みたいな話しじゃん。
ライナスだけ「仮釈放」にしてやるって話しじゃないの?
不起訴と全員のアメリカ送還も、仲間を売るような証言次第だったっての?

768 ::2005/05/12(木) 23:47:57 ID:m+oKMTsu
>>767

>>でも、「仲間に不利な証言しろ」みたいな話しじゃん。
>>ライナスだけ「仮釈放」にしてやるって話しじゃないの?

そのとおりだよ。だがライナスも起訴されることには変わりは無い。

>>不起訴と全員のアメリカ送還も、仲間を売るような証言次第だったっての?

”仲間を売るような”、は関係ないよ。
要はベラージオでの容疑が固まれば、アメリカで起訴する運びとなるので、イタリアの件は不起訴になる、というわけだ。
だから、全部話せ、と言ってるわけ。
仲間の売る、売らないは”アメリカ送還”と直接の因果関係はない。
ライナスに自白させるための”餌”的な役割だ。





769 ::2005/05/12(木) 23:52:24 ID:m+oKMTsu
>>767

さらに分かりやすく言うと

ライナスが仲間を不利にするような自白をしなくても、(自分も悪かった、という自白をしても)
ベラージオの件を自白すれば、アメリカ送還となる、というわけ。
でもそれじゃあまりライナスにとって旨みはない。
どうせイタリアにいてもアメリカにいても起訴され、罪を受けることになるからだ。
だからFBIは、ライナスに餌を与えて、揺さぶった、というわけ。

770 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 00:39:49 ID:qf7kJX+Q
>ベラージオの件を自白すれば、アメリカ送還となる

アメリカ送還は証言が条件だって言ってるか?




771 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 00:45:26 ID:qf7kJX+Q
◎The Italian charges will be dropped.
>どうせイタリアにいてもアメリカにいても起訴され

いや、不起訴になるって書いてるじゃん。

772 ::2005/05/13(金) 00:48:23 ID:CNx1gR83
>>770

どこで言ってる??
セリフを出してくれ。



773 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 00:54:10 ID:qf7kJX+Q
◎The Italian charges will be dropped.
字幕では「イタリアの件は不起訴」と出てた。

charges=告訴(複数)
「イタリアの告訴は取り下げられるだろう。」
イタリアの件が複数だったのでコモ湖のも先に捕まった連中のも
ライナス達のも全部告訴をされないということ。

774 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 01:08:32 ID:qf7kJX+Q
つまり
モリースターとグリースマン長官が朝会って
ベラージオ事件>>>>>>>ファベルジェの卵の盗難事件

と、ことの重大性の優先順位をつけてしまってて、しかも朝のうちに
1077の偽造サインのことが長官の知る所となっていた。
ファベルジェの卵が盗まれるという予定のもとに申請された
「逮捕状請求書1077」は無効とみなされてるから、「イタリアの件」は不起訴と
決まったのだと私には受け取れたわけ。
あとは、FBIは煮るなり焼くなり自由。

775 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 01:12:31 ID:qf7kJX+Q
それでもって、ラスからモリースターが1077のことを
聞いていなかったとしたら、
グリースマン長官にホントに偶然1077のことを聞いて
イザベルに伝言を頼まれただけかもしれない可能性は残る。

その場合、ラスもモリースターもそれぞれ偶然に1077のことを
別の経路から知ったということになる。

776 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 02:44:41 ID:KtCIr2ne
単発IDがほとんど無いスレ

777 :3:2005/05/13(金) 06:36:33 ID:w/OBgYPb
> λ君
よしよしその調子その調子w

> 司法取引ができる状況というのは、既にライナスままに決定権があるということ。

まちがい。
(偽)FBIが取引の材料を持っている、が正しい。

FBIには「捜査の為の強制送還」、
ライナスには「ベラージオ強盗事件を立件に持ち込める証言」、
双方が材料を持っていて、初めて取引が成立する。

1077の件はFBIが登場した途端に持ち出されてる。
これでもう書類の件を「材料」には使えない。

こっちの点でも、サイン偽造が関係ない事がわかるわけだ。

> ライナスは、証言をイタリア警察の目の前でやったと君は考えるのね?

なんで?どこからそんな理屈が飛び出してくる?
司法取引は「フェイク」なんだぜ?

取引に応じるっていう意思表示があれば、連れ出すには十分じゃん。

778 :3:2005/05/13(金) 06:41:11 ID:d0v8GzdY
> 「そうすれば」という繋ぎの言葉はありません。

その代わりに、

"Testify against the others in the Benedict case."

っていうマクラの一文が用意されてる。

何の見返りも用意しないで、いきなり「不利な証言をしなさい」
なんて言う警官はいない。

何の見返りも要求しないで、いきなり「君を自由にしてあげる」
なんて言う警官もいない。

ふたつの文章は一緒に解釈しないと意味が通らんのよ。

> 結局FBIが告訴しないって話でしょ。
> その前に、イタリア警察もユーロポールもイタリアの件は不問にして
> FBIに譲ってしまったってことじゃん。

まちがい。
告訴しないのはユーロポール。FBIが横からかっさらったのさ。
そしてその理由が、「ベラージオ事件の証言をすること」だった訳だ。
誰かが主張してた書類がどうとかの話じゃなくてね。

「司法取引」って言葉に目がくらんで、自分が何を主張してたかも
忘れちゃったの?

779 :3:2005/05/13(金) 06:43:00 ID:d0v8GzdY
> 結果から見れば、イザベルのドライバーは「ぐる」だったし
 →仲間ではあっても警察の内通者ではなかった。

> 1077の不正サインの件はラスに伝わっていたし
 →伝わっていたけどそれを核にしたプランは組まなかった。

> ライナスままに1077のことは伝わっていた。
 →伝わっていたけどそれを身柄引き取りの手段には使わなかった。

つまりどこから見たって、君の主張する
 「サイン偽造がなければオーシャン達を連れ出せない」
 「イザベルがいなければ計画が成り立たない」
なんて理屈は通用しないのさ。

> 何処でいつ準備されたかを捜してるだけじゃん。

探してるのは君一人。
サブプロットの、しかも成立要件に全く関わらないディテールを
気にする人なんて世の中そんなにいないのよ。

> イザベルがラス達を追っかけてた車は、警察の覆面パトカーみたいな白い車だったよ。
> ブルーの緊急車両用のランプを取り付けてた。
> 少なくとも、ライナスママ達と一緒には庁舎に乗り込んできてなかった。

それは「映画の中に出てこない」事の証明にしかならんのよ。
>550参照。ドライバーを特定できるネタ見つけてから蒸し返しなさい。

780 :3:2005/05/13(金) 06:45:35 ID:d0v8GzdY
> ラスが、牢から出て移送中にはじめて1077のことを聞いたっていうのは
> 偶然すぎないか?

全然。
情報を得るタイミングとしては別働隊と合流した時点が一番合理的。

「やるかどうかもわからないサイン偽造を事前に予測する」偶然に
比べればなんてことないやねw

> でも、「仲間に不利な証言しろ」みたいな話しじゃん。
> ライナスだけ「仮釈放」にしてやるって話しじゃないの?

ライナスが証言した途端に彼を含む11人は
「ベラージオ強盗の件で起訴されるべき10人」になるんだよ。
「アメリカの重罪犯罪人」なの。
揃って送還する言い訳が立つじゃないかさ。

> 不起訴と全員のアメリカ送還も、仲間を売るような証言次第だったっての?

その通り。やっとこの映画が理解できてきた?

781 :3:2005/05/13(金) 06:46:33 ID:d0v8GzdY
> ファベルジェの卵が盗まれるという予定のもとに申請された
> 「逮捕状請求書1077」は無効とみなされてるから、「イタリアの件」は不起訴と
> 決まったのだと私には受け取れたわけ。

ここが最初のボタンの掛け違えって訳だ。

前にも書いたけど、サイン偽造が発覚しても「イタリアの件」を無効には
できない。>124を参照の事。

そこを無視して「偽文書一枚で諸々の犯罪が全部無効」なんて
妄想にのめりこんだ所から勘違いの連鎖が始まったのさ。

> あとは、FBIは煮るなり焼くなり自由。

まちがい。
FBIはオーシャン達に手出しできない。
なぜなら、手を出す為の証拠を持っていないから。
逆に証拠を持っているなら、ライナスとの取引は必要ない。

つまりイタリアの件が不起訴になり彼らが釈放されてしまったら、
彼らは自由に出て行けてしまう。
FBIが乗り込んでくる必要性が全くなくなっちゃう訳。

全部このスレのpart3とpart4に出てきた話だ。
その時も君は反論できなかった。

原語のセリフが出て、それが決定的になっちゃったって事ね。

782 :3:2005/05/13(金) 07:55:15 ID:JcCZRs3F
あ、俺がまちがえた。

>781
>「ベラージオ強盗の件で起訴されるべき10人」

11人に読み替えてください。

783 ::2005/05/13(金) 08:54:00 ID:TuN0aZd6
>>773

>>字幕では「イタリアの件は不起訴」と出てた。

ベラージオの件の容疑が固まれば、不起訴、という意味。

>>「逮捕状請求書1077」は無効とみなされてるから、「イタリアの件」は不起訴と
決まったのだと私には受け取れたわけ。

1077は逮捕状請求じゃないし。
まだ起っても無い事件で逮捕できるわけがない。

もし、1077の不正のせいでイタリアの件が不起訴になるんだとしたら、
●(偽)FBIが、「イタリアの件は不起訴になる」とは絶対に言わないんだよ。
なぜなら、ベラージオの件でも容疑が固まってないライナスがだんまりを決め込めば、自由の身になるから。
ライナスがベラージオの件を自白する動機がなくなっちゃう。



784 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 10:22:04 ID:qf7kJX+Q
>まだ起っても無い事件で逮捕できるわけがない。
イザベルとモリシオ上司と電話で相談した時
「話しが本当ならFBIを呼べ。1077は大変なことだ。
せめて何が盗まれるのかを言ってくれないとこの話しは終わりだ」といわれる。
イザベルは上司に1984年にルマークに盗まれた卵を再び
ナイトフォックスが自分が一番だと証明する為に盗もうとしていますと伝える。
前にブルガリ事件で1077を通した時
「3ヶ月30人を投入して逮捕者ゼロだった。二度と繰り返さない」
と言われて断られる。

つまり「何が狙われているか」がはっきりしていれば
事件前に逮捕状請求書が提出でき動員をかけられる。
イザベルは日曜日に、推測ではなく「卵」が狙われていることを
ラスに直接聞いた。あと、作戦に登場するメンツのモニターの画像も
手に入れた。


785 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 10:26:59 ID:qf7kJX+Q
http://www.kyoto-su.ac.jp/~fukao/archive/02-2psem/rsme02-1.pdf

1077の書類に必要なものが「せめて何が狙われてるかいってくれないと」だったら
こういう内容のものなんじゃないかと思ったんだけど。

786 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 10:34:12 ID:qf7kJX+Q
ベラージオの件でも容疑が固まってないライナスが
ベラージオ事件について仲間に不利な証言をあの場でして
全員アメリカ送還になったってことはますます信じられない。

あの場にローマのコミッシナーが居たけど一致に判断する立場に居た
とは思えない。そしてライナスの自供がローマのコミッショナーにも
内容が伝わったとは考えられない。

787 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 10:38:08 ID:qf7kJX+Q
>偽文書一枚で諸々の犯罪が全部無効
令状主義からいえばありうる。

788 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 10:57:25 ID:qf7kJX+Q
>結果から見れば、イザベルのドライバーは「ぐる」だったし
 →仲間ではあっても警察の内通者ではなかった。
↑証明できない。

> 1077の不正サインの件はラスに伝わっていたし
 →伝わっていたけどそれを核にしたプランは組まなかった。
↑伝わってたのは、牢に入る前と後のどちらかでしかない。
牢に入る前にライナスままには接触してる。ライナスままは1077のことを
口にした。

> ライナスままに1077のことは伝わっていた。
 →伝わっていたけどそれを身柄引き取りの手段には使わなかった。
イザベルがユーロポールの長官から呼ばれているという事実や
狐をぬか喜びさせることのため、あるいは全員の輸送のために
ライナスがベネディクト事件について仲間に不利な証言を
ローマの長官の前で証言させるためにライナスままは登場してる。

証言しないとイタリアから出られない。
まじでそんな計画はあり?


789 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 12:08:33 ID:qf7kJX+Q
>なんで?どこからそんな理屈が飛び出してくる?
>司法取引は「フェイク」なんだぜ?
>取引に応じるっていう意思表示があれば、連れ出すには十分じゃん。

だからは、ライナスままがすでにFBIの管理のもとに
アメリカの法律においての司法取引をライナスとしてるということ。
イタリア警察との関係で、イタリア警察の不起訴が
「ベネディクト事件の証言次第」という解釈をするなら
あの場に居るローマの長官もあのまま証言に立ち会う。
それはありえない。

790 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 12:36:30 ID:qf7kJX+Q
>まちがい。
>告訴しないのはユーロポール。FBIが横からかっさらったのさ。
>そしてその理由が、「ベラージオ事件の証言をすること」だった訳だ。
>誰かが主張してた書類がどうとかの話じゃなくてね。

ベラージオ事件の証言をライナスは、モリースターとローマの長官の前でやった。
で君がFAなのは、前から知ってる。

>Testify against the others in the Benedict case.
(ベネディクトの一件について知っている事を話しなさい。)

「仲間に不利な証言をしてください」が「知っている事を話しなさい」
に化けなきゃ、あなたにも躊躇があるのでしょうかね。





791 ::2005/05/13(金) 12:50:50 ID:TuN0aZd6
>>784

>>つまり「何が狙われているか」がはっきりしていれば事件前に逮捕状請求書が提出でき動員をかけられる。

ウソをつかない。
逮捕は被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由がなければできない。
現行犯逮捕は逮捕状がなくても許されるので、ライナス達が捕まったのはそれに相当する。
オーシャン達はコモ湖の一件で逮捕状が出ていたかもね。

1077が逮捕状請求だ、というなら、イザベルと上司のやりとりのセリフをDVDから提示してみて。
1077の内容が描かれてるのは あの場面だけだから。

>>あの場にローマのコミッシナーが居たけど

悪い。これが登場するセリフも提示してくれるかな?

>>788
>>↑証明できない。 ←悪魔の証明。
ある、と主張してるやつが証拠をもってくること。





792 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 13:57:45 ID:qf7kJX+Q
>1077が逮捕状請求だ、というなら、イザベルと上司のやりとりのセリフをDVDから提示してみて。
了解。ネイゲルの携帯の発信地からローマに来たイザベルがローマの長官に渋滞中の車の中から
電話する。

M :You call me on Saturday and ask me to come into my office and sign a
1077--and you can't even tell me what they are after?
Iz :I can come to your house.
M :I'm leaving for Naples in two hours. We'll talk about this on Wednesday.
Iz :It'll be gone by Wednesday.
M: What? What? What will be gone?
Iz :Something worth sinning a 1077 for.
(狐のスクーターが横付けしてくる)
Iz :Ryan and his friends did the Bellagio casino heist in 2001 .
I am telling you ,this is serious---
M: If that's true --If that's true then we should call the American FBI---
Iz: No no no, Maurizio, listen to me.
M :Agent Lahiri ,a 1077 is not a small thing.
Unless you can tell me what they are after, there is no point in discussing it.
スクーターが去ったあとイザベルはファベルジェの卵のポスターを見る。

793 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 14:01:07 ID:qf7kJX+Q
>>あの場にローマのコミッシナーが居たけど

それはDVDをチェックしてわかったことだ。
牢の中にローマの長官のモリシオも壁に立っていた。


794 ::2005/05/13(金) 15:31:32 ID:TuN0aZd6
>>792

そのやりとりの中で1077の正体について言及されてない。
もうちょっと前のやりとりを写して来てくれ。
「30人投入して・・」の辺り。
俺の記憶では、逮捕状じゃなく、”人員投入依頼”のようなものだったはず。
だから、「30人投入して無駄だった」というやりとりになったわけ。

>>793

>>それはDVDをチェックしてわかったことだ。

その部分のセリフもお願い。
そのローマの長官、って人の意味や価値や役割が明記されてる部分ね。



795 :3:2005/05/13(金) 19:23:24 ID:3GqrIq5H
> 「話しが(中略)と言われて断られる。

粗筋紹介はいらない。ここにいる全員が映画を見とるのよ。

君がやらなきゃならないのは、映画の粗筋から、
「まだ起こってもいない事件でも"逮捕状"を請求できる」
理由付けを探してくる事なの。

で、君がずらずら書いた部分にそんな理由付けはどこにもないのさ。

ベラージオの件でも容疑が固まってないライナスが
ベラージオ事件について仲間に不利な証言をあの場でして
全員アメリカ送還になったってことはますます信じられない。

そりゃ誰だって信じられないさ。俺も信じられない。
ところでそれなんて映画の話?w

>777を読み返す事。
FBIはライナスに「取引に応じさせれば」それで良い。
重要参考人として彼を送還できる。
ライナスに繋がる他の面々も同じ手で送還できる訳だ。

それが普通に誰でも「信じられる」、筋の通った解釈って奴なのよ。

796 :3:2005/05/13(金) 19:24:04 ID:3GqrIq5H
> >偽文書一枚で諸々の犯罪が全部無効
> 令状主義からいえばありうる。

令状主義から言えば、"絶対にありえない"ね。

もう一度>124の中身を、解説つきで書いてあげよう。

 ・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
  ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
  →つまり正式な、別の令状が出てるってこと。

 ・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
  正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
  →こちらも通報に基づく正式な調書を作れるってこと。

 ・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
  現行犯の卵盗難未遂犯として、
  →日本でもアメリカでもイタリアでも現行犯に令状は要らない。

・・・それぞれ逮捕されてる。これ以上別の「逮捕状」は
必要ないのさ。

797 :3:2005/05/13(金) 19:25:39 ID:3GqrIq5H
俺> (イザベルを乗せた車の運転手は)仲間ではあっても警察の内通者ではなかった。
λ> ↑証明できない。

存在しない事の証明はしなくていいの。
「映画に出てこないね」「じゃいらないね」で済んじゃうからさ。

「警察の内通者」の存在を、"君が"証明しなきゃならないのよ。
妄想の一言で片付けられたくなければね。

俺> (イザベルのサイン偽造の事はラスティに)伝わっていたけど、
俺> それを核にしたプランは組まなかった。
λ> ↑伝わってたのは、牢に入る前と後のどちらかでしかない。(後略)

↑どちらであろうと、ラスティはそれを核にしたプランは組まなかった。

反論できないからって「反論に見せかけた関係ない話」で
ごまかすのもやめなさい。底が浅過ぎ。

> イザベルがユーロポールの長官から呼ばれているという事実や
> 狐をぬか喜びさせることのため、あるいは全員の輸送のために
> ライナスがベネディクト事件について仲間に不利な証言を
> ローマの長官の前で証言させるためにライナスままは登場してる。

「てにをは」を整理してもう一度書き直す事。
このままじゃなんだかさっぱりわかんないぞ?

> 証言しないとイタリアから出られない。
> まじでそんな計画はあり?

798 :3:2005/05/13(金) 19:26:15 ID:3GqrIq5H
ないね。
で、もう一度聞くけど、それなんて映画の話?w

「オーシャンズ12」に出てくるのは、
「証言しないとイタリアから出られないとみせかける」話だもんねぇ。

> だから、ライナスままがすでにFBIの管理のもとに
> アメリカの法律においての司法取引をライナスとしてるということ。

ありえない。FBIがライナスを取り調べたのはあの時一度きり。
「すでに」は存在しないのよ。

> 「ベネディクト事件の証言次第」という解釈をするなら
> あの場に居るローマの長官もあのまま証言に立ち会う。

自分が引用した文章読み返してみな。特に最後の行。
取引に応じるっていう意思表示があれば、連れ出すには十分なの。
わざわざその場で取り調べ始める必要なんてないんだよ。

799 :3:2005/05/13(金) 19:28:04 ID:3GqrIq5H
> ベラージオ事件の証言をライナスは、モリースターとローマの長官の前でやった。
> で君がFAなのは、前から知ってる。

繰り返す。自分が>789で引用した俺の3行をしっかり読み返す事。

俺は「ライナスはイタリアで収監中にベラージオの件を証言したんだ」
なんて書いた事は一度もないのよ。

君が「知ってる」のは、どうやら君の脳内にいる俺らしいぞ?

違うと言うなら、俺のレスから「ライナスがイタリアで証言した」
と書いた文章をみつけてくること。

そんな読解力でよく映画を語ろうなんて思えるもんだな。

> 「仲間に不利な証言をしてください」が「知っている事を話しなさい」
> に化けなきゃ、あなたにも躊躇があるのでしょうかね。

「ベネディクトの件に関してライナスが知ってる事」
イコール「仲間に不利な情報」に決まってるじゃん。

こと君に関しては俺は一切躊躇しないから、その辺の期待はもちなさんな。

800 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 20:01:23 ID:qf7kJX+Q
>「まだ起こってもいない事件でも"逮捕状"を請求できる」
捜査令状は起こってもいない事件で申請される。
そういう令状は、具体的に「何々令状」というのか知らないけどね。
家宅捜査にも身体検査にも令状はいる。

イタリア警察の動員をするなら正式な依頼と
逮捕拘束するためには令状が必要でしょ。


801 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 20:04:40 ID:qf7kJX+Q
>1077の正体

言及されてないよ。
現実に存在する書類かどうかさえわからない。
現実にユーロポールやインターポールに刑事がいて
逮捕権を持っているのかどうかもわからない。

802 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 20:27:39 ID:qf7kJX+Q
>取引に応じるっていう意思表示があれば、連れ出すには十分なの。

それは、FBIに決定権がある場合。
イタリア警察の不起訴の条件にあなた(3)は「ライナスは証言をした」と
以前におっしゃってましたよ。それは撤回ですか?

「認めれば仮釈放もある。」と字幕になっていた部分
Plead , and you walk with parole.

”Plead guilty”のguiltyが省略されているのですわよ。






803 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 20:43:45 ID:qf7kJX+Q
>「警察の内通者」の存在
最低限でもイザベルの運転手は警察内部の人だけどね。

804 ::2005/05/13(金) 20:47:44 ID:CNx1gR83
>>801

>>言及されてないよ。

そうかな。
イザベルと上司のやり取りの中で観客に分かるようにはなってるはず。
とりあえず、セリフを写してくれないかな。
イザベルがサインを頼んで
「以前に30人を投入して駄目だった」って上司が返すところ。

>>800

それは逮捕状とは言わない。FA?




805 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 21:05:56 ID:qf7kJX+Q
>804
>「以前に30人を投入して駄目だった」って上司が返すところ。
了解。
>それは逮捕状とは言わない。FA?
じゃあ、先に拘留されてるオーシャン達はどんな令状で拘留されてるんだよ。



806 ::2005/05/13(金) 21:18:56 ID:CNx1gR83
>>805

>>先に拘留されてるオーシャン達はどんな令状で拘留されてるんだよ

逮捕状がなくても重要参考人としてしょっぴく事はできるだろ。


807 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 21:29:16 ID:qf7kJX+Q
When I signed a 1077 for you on the Bulgari case
you requisitioned 30 of my men for three months and made
zero arrests.
I won't do it again.


808 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 21:30:54 ID:qf7kJX+Q
>逮捕状がなくても重要参考人としてしょっぴく事はできるだろ。
あれの何処が任意同行なのよ。
もろに強制執行だったじゃない。


809 ::2005/05/13(金) 22:07:56 ID:CNx1gR83
>>808

コモ湖での件があるからね。逮捕状は出てたかもな。

さて、>>807での原文から、1077が逮捕状じゃないことは明らかになった。
上司は、30人リクエストしたにもかかわらず、逮捕者がゼロ人だったことを憤慨しており、
2度としたくない。と言ってる。
それが逮捕状だったとしたら、2度と逮捕状申請にサインをしたくない、という事になってしまう。
1077は人員要請の事務的な書類であり、逮捕状とは関係ない。



810 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 22:09:43 ID:qf7kJX+Q
>もうちょっと前のやりとりを写して来てくれ。
>「30人投入して・・」の辺り。

ちなみに。ローマのタクシーから電話してるのが先のやりとりで
モリシオのオフィスに訪ねて行くのは、そのあと。
>>807が、後のオフィスでのやりとり。
この寸前までの話題は、「何故卵が狙われてるか」をイザベルが説明してる
ところ。


811 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 22:11:32 ID:qf7kJX+Q
コモ湖での件じゃなくてさ
1077は「卵が狙われてる件」で出された申請書なんだよ。

812 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 22:16:42 ID:qf7kJX+Q
>>それが逮捕状だったとしたら、2度と逮捕状申請にサインをしたくない、という事になってしまう。
まさにローマの長官はそうなんじゃないの?
イザベルの案件には関わりたくないという私怨ちゃん的態度。
ブルガリ事件以来、ローマの事件にはイザベルも
少なくとも3年半は関わってなかったということだ。


813 ::2005/05/13(金) 22:17:01 ID:CNx1gR83
>>811

だからさ。
コモ湖の件でその容疑者に対して逮捕状を申請した。

卵が盗まれる情報を得た

現行犯逮捕での人数が足りないので人員要請をした。

逮捕した。

1077は人員要請。
逮捕できたのは、コモ湖の件。

814 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 22:21:01 ID:qf7kJX+Q
モリシオが1077にサインすることによって、普通なら逮捕者が出るのだから
やっぱり「逮捕状請求書」でいいんじゃないの?

815 ::2005/05/13(金) 22:21:11 ID:CNx1gR83
>>812

>>まさにローマの長官はそうなんじゃないの?

逮捕状って言うのは犯行を犯した、という人物を「逮捕」する書類なんだよ。
もし、容疑が確定してるのなら、「サインをしない」というのは犯罪だよ。

イザベルの書類にサインをしなかったのは「容疑が確定」してない上に不確定な情報だと判断したからであり、
したがってそれは逮捕状ではありえない。




816 ::2005/05/13(金) 22:24:13 ID:CNx1gR83
>>814

>>逮捕状請求書」でいいんじゃないの?

駄目だよ。
モリシオが怒ってるのは逮捕状(逮捕する許可)を下ろしたことじゃなくて、
人員を投入して逮捕できなかったことなんだよ。
それは逮捕状申請した後の話。
あるいは現行犯逮捕時の話。





817 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 22:24:17 ID:qf7kJX+Q
>逮捕できたのは、コモ湖の件。

「1077のコピーは届いた?」
「制服の警官12名」・・・云々をイザベルがオーダーしてたのは
卵が狙われてることを前提にした手配だよ。(日曜夜)


818 ::2005/05/13(金) 22:28:50 ID:CNx1gR83
>>817

>>卵が狙われてることを前提にした手配だよ。

そりゃあそうだよ。
卵を保護するため、容疑者とおぼしきオーシャンズの身柄を確保するために1077(人員要請)を申請したんだから。

ただし、法的には何もしてない人物をしょっ引くことはできない。
したがって、コモ湖の件で逮捕することになるだろ。



819 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 22:36:12 ID:qf7kJX+Q
イエンとオーシャンは?
顔を見ただけでしょっ引いた?

820 ::2005/05/13(金) 22:37:58 ID:CNx1gR83
>>819

共犯だという認識があったということだろ。



821 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 22:39:12 ID:qf7kJX+Q
ますます不当逮捕だな。

822 ::2005/05/13(金) 22:40:24 ID:CNx1gR83
>>821

重要参考人だろ。



823 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 22:48:21 ID:qf7kJX+Q
どちらにしても逮捕していたし拘留していたし
令状が必要なことを警察はやってたよ。

824 ::2005/05/13(金) 22:50:03 ID:CNx1gR83
>>823

当然、逮捕されるなら、逮捕状がでてるか、現行犯逮捕か、どっちかだろ。

しかし、1077がそれに相当してる、という根拠にはなりえない。



825 :名無シネマ@上映中:2005/05/13(金) 23:00:33 ID:qf7kJX+Q
じゃあ、イザベルは何でユーロポールの本部アムステルダムの長官に呼ばれるのだ。

826 ::2005/05/14(土) 00:01:45 ID:yNxOFXEx
>>825

不正書類は問題だろ。
逮捕状じゃなくても。


827 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 08:13:56 ID:1JPmkXnZ
何が言いたいの?
「1077」という映画上の書類の話しでしょ?

828 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 08:50:34 ID:1JPmkXnZ
1077=捜査令状申請書
これなら文句無いね。


829 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 09:12:23 ID:1JPmkXnZ
「令状は、宣誓または確約によって裏付けられた相当な理由に基づいてのみ発行され、
かつ捜索すべき場所、および逮捕すべき人または押収すべき物件を特定して
示したものでなければならない。」
(↑ちなみに合衆国憲法4条)何らかの「令状」の申請を長官が司法機関に提出
して、司法機関の判断があって「令状」は出る。
「何が狙われているか言ってくれないと」長官は申請書にサインもできない。
しかし、イザベルから話しを聞いた上でサインをしなかったのは
「相当な理由」に満たないと判断したからでしょう。


830 ::2005/05/14(土) 09:59:16 ID:yNxOFXEx
>>828>>829

>>1077=捜査令状申請書

これも違うな。
令状は”捜査すべき人”一人一人に発生させるもので、今回の場合は複数枚発生するはず。
オーシャンズは一人じゃないからね。その中には「名前や顔」が分かってない奴も含まれるし、
そもそも全員で何人いるかも把握できてない。

令状にサインする以前の問題。

モリシオとイザベルのやりとりをよくもう1回見直そう。
●30人投入して駄目だった、もうやりたくない。
と言ってる。
●偽造したサインは1枚


831 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 10:29:54 ID:1JPmkXnZ
>捜査すべき人”一人一人に発生させるもので
違うんじゃない?
根拠は?イタリアの法律知らないけど。

832 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 10:32:54 ID:1JPmkXnZ
前回1077にサインしたのはブルガリ事件1件で
「3ヶ月30人投入して逮捕者ゼロだった。」

833 ::2005/05/14(土) 10:34:05 ID:yNxOFXEx
>>831

>>捜索すべき場所、および逮捕すべき人または押収すべき物件を特定して

834 ::2005/05/14(土) 10:41:00 ID:yNxOFXEx
>>832

逮捕状や捜査令状は「事件」に対して発行されるものじゃないよ。



835 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 10:55:21 ID:1JPmkXnZ
強制処分に必要な何らかの「令状」の申請書=1077。
強制処分=日本の刑事訴訟法で、犯罪捜査の必要上強制的に行われる処分。
逮捕・勾留(こうりゆう)・召喚・押収・捜索など。
広義では、証拠調べの性質をもつ検証・証人尋問・鑑定などを含む。


836 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 11:00:32 ID:1JPmkXnZ
現実に一斉に別の場所で何人も逮捕する時、逮捕状は一通だけど。

837 ::2005/05/14(土) 11:48:58 ID:yNxOFXEx
>>835

>>強制処分に必要な何らかの「令状」の申請書=1077。

根拠がない。
一体何を強制的に行うのか??意味が通じない。

>>836

ありえ無い。
逮捕状は「逮捕する被疑者」に対して出されるもの。
まして「逮捕する被疑者」が不明では逮捕状を出しようがない。




838 ::2005/05/14(土) 11:52:01 ID:yNxOFXEx
http://www.geocities.jp/nakanolib/hou/hs22-76.htm

第八条 逮捕状及び勾留状の発付並びに公訴の提起については、左の規定による。
 一 検察官又は司法警察官吏は、被疑者が罪を犯したことを疑うに足りる相当な理由があるときは、裁判官の逮捕状を得て、これを逮捕することができる。

839 :3:2005/05/14(土) 13:22:21 ID:pb63OVjr
> 捜査令状は起こってもいない事件で申請される。
> そういう令状は、具体的に「何々令状」というのか知らないけどね。
> 家宅捜査にも身体検査にも令状はいる。

はいよくできました。では次のステップ。

家宅捜査や身体検査、今回みたいな人員動員の為の
令状が「偽造」されたら、無効になるのは何でしょう?

そう。家宅捜査の結果や身体検査の結果、動員した
人員に対する命令権限だね。

全然別の事件で別の令状により手配されていた人物の
拘束や、目の前で発生した「現行犯」の逮捕には、
何の関係も無い訳だ。

俺や○君はそこまで押さえた上で話してるのよ。

> (俺)取引に応じるっていう意思表示があれば、連れ出すには十分なの。
> (λ)それは、FBIに決定権がある場合。

その程度の決定権もなきゃ、そもそも彼らは来ないだろw
「外国の無関係な組織であるFBIがそれだけの権力を持ってる」
っていう前提がなきゃ、FBIに扮装する意味もなくなっちゃうの。

> イタリア警察の不起訴の条件にあなた(3)は「ライナスは証言をした」と
> 以前におっしゃってましたよ。それは撤回ですか?

だからさ、俺はそんな事は一度も書いてないのよ。
俺がそう書いたというならソース持ってくる事。

他人の言葉まで捏造しないでくれる?

840 :3:2005/05/14(土) 13:23:05 ID:pb63OVjr
> 「認めれば仮釈放もある。」と字幕になっていた部分
> Plead , and you walk with parole.
> ”Plead guilty”のguiltyが省略されているのですわよ。

アメリカの法廷でベネディクトの件を証言すれば、
ベネディクトの件での仮釈放はあり得るって言ってるだけ
だけど?

彼らがアメリカで証言する為には、彼らをアメリカに
連れてかなきゃならんの。

でもって、彼らの証言を得られないなら、わざわざ
連れてく必要は無いの。

逆を言えば、オーシャン達が刑務所を出て行く為には、
証言する事を約束しなきゃならんわけだ。
これが「取引」っていうことなのさ。

> 最低限でもイザベルの運転手は警察内部の人だけどね。

間違い。
その車がいつどこから来たのか描写されてない以上、
運転手がどこに属するのかはわからない。

車が「いつどこに向かって去って行ったか」がわかって
初めて、彼の素性が確定するんだ。

「オーシャン達の"仲間"」っていうね。

841 :3:2005/05/14(土) 13:24:28 ID:pb63OVjr
> じゃあ、先に拘留されてるオーシャン達はどんな令状で拘留されてるんだよ。

おーい、何度も同じもの貼らせるな。
黙ってやりすごしたいならその部分に言及するな。
どっちか方針を決めてからかかること。いいカモだぞ。

-----------------------Part 3 -----------------------------
600 名前: 43 Mail: 投稿日: 05/03/12 14:31 ID: OVRi9HP6

 そして、逮捕された12人の内、

  ・ダニー、ラス、イェンは正式に手配書が廻っている
   ヴァンデバウアー邸不法侵入の重要参考人として、
  ・マロイ弟とラスティとリヴィングストンは、
   正式に通報された絵画盗難事件の容疑者として、
  ・ライナス、バシャー、マロイ兄、テス、ソールは
   現行犯の卵盗難未遂犯として、

 それぞれ立派な拘留理由がある。
-----------------------Part 3 -----------------------------

わかった?逮捕するのに新しい書類はいらないの。
イザベルはね、観光客でごったがえす美術館を
一人で警護しきれないから、地元に人員を頼んでるだけなのさ。

> コモ湖での件じゃなくてさ
> 1077は「卵が狙われてる件」で出された申請書なんだよ。

あ、また自爆した。

それなら、コモ湖の件で捜査されてる絵画盗難チームは
1077と関係なく逮捕できるよねw

842 :3:2005/05/14(土) 13:25:01 ID:pb63OVjr
> 「1077のコピーは届いた?」
> 「制服の警官12名」・・・云々をイザベルがオーダーしてたのは

立て続けに地雷踏んでるなぁ。

それ、人員要請してるんじゃんw
1077が出て、初めて要請してるんでしょ?
それまで要請できなかったんでしょ?

・・・俺が「あれが逮捕状だって言う描写はどこにもない」
って書いたの、確か3スレ目だったよなぁ。
反論の中身がその時と全く変わってないんですけど。

843 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 13:25:58 ID:1JPmkXnZ
>「外国の無関係な組織であるFBIがそれだけの権力を持ってる」
あるわけないいじゃん。


844 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 13:28:51 ID:1JPmkXnZ
強制処分のための人員要請でしょ?
令状申請もしてないで、美術館前に並んでるイエンやホテルの廊下を歩いてる
オーシャンをどうして捕まえられるのさ。

845 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 13:32:11 ID:1JPmkXnZ
>それぞれ立派な拘留理由
ほー。それではルーベンは?
フランクの拘留理由は偽造カードの使用だったけどね?

846 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 13:42:22 ID:1JPmkXnZ
>コモ湖の件で捜査されてる絵画盗難チームは
>1077と関係なく逮捕できるよねw
「わかる限り逮捕する」とイザベルはラスに言った。
わからなかったから逮捕できなかった。

例えば、3はテロの予告があったらどうやって動員かけるの?

847 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 13:55:12 ID:1JPmkXnZ
イザベルのような「ユーロポールの刑事」は実際にあったら夢のようなおとぎ話でさ、
警察主権はFBIが出てきたって普通は譲らないのよ。

ユーロポール本部長はドイツ警察が麻薬犯罪取り締まりで
らつ腕を振るったユルゲン・シュトルベック氏は
「ユーロポールの理想的な在り方はFBIだが、
アメリカの州と違って、ユーロ加盟の国民国家は警察主権を
おいそれと委譲することはないと思うので、調査、データ収集分野
で活動して実績を積み上げることが当面の任務だと考えている」
と述べ・・(中略)

という過渡期なのよ。FBIが出てきたから警察主権を譲るなんて
無理だらけだな。

848 ::2005/05/14(土) 14:22:40 ID:yNxOFXEx
>>847

>>令状申請もしてないで、美術館前に並んでるイエンやホテルの廊下を歩いてる
オーシャンをどうして捕まえられるのさ。

だから、しょっ引く令状は1077とは別にちゃんと出てる。
今話題にしてるのは1077が令状要請書かどうかだろ?

>>それではルーベンは?

ルーベンも一緒にヴァンデバウアー邸の件でマークされてたんだろ。

>>わからなかったから逮捕できなかった。

当たり前。逮捕状も発行されない。

>>警察主権はFBIが出てきたって普通は譲らないのよ。

そうかな?アメリカで事件を起こしてるんだから譲ってもおかしくないけど。
いずれにしても映画では譲った。

>>FBIが出てきたから警察主権を譲るなんて
無理だらけだな。

被疑者の名前も人数さえも特定してないのに、逮捕状だの捜査令状の方がよほど無理がある。


849 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 14:50:31 ID:1JPmkXnZ
なんにせよ令状は必要さ。

警察主権の問題は、ともかくイタリアとアメリカでは微妙すぎるんじゃないの?
映画自体がイタリアの国民感情の地雷踏んじゃうことになるよ。
3と●は鈍すぎる。
イザベルの自滅によらなければ物語は成立しない。
98年のゴンドラ事件、今年3月のイラクでの米兵銃撃事件とかね。
金大中氏事件とかえひめ丸の事件に至るまで通常でないことが起こる
と「事件」になる。

「外国の無関係な組織であるFBIがそれだけの権力を持ってる」
という3の仮定はあ り え な い。

850 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 15:51:52 ID:1JPmkXnZ
>>>836
>ありえ無い。
>逮捕状は「逮捕する被疑者」に対して出されるもの。
>まして「逮捕する被疑者」が不明では逮捕状を出しようがない。

そういうことじゃなくて
逮捕状はひとり一枚じゃなく、一件一枚でいいってことを言いたかっただけ。
「令状」とは、逮捕状と特定してるのではなく
何らかの(捜査)令状であると言ってるわけ。

851 ::2005/05/14(土) 22:38:12 ID:yNxOFXEx
>>849

アメリカでも事件を起こしてるからね。
アメリカに移管するのは問題ではない。

>>850

>>何らかの(捜査)令状であると言ってるわけ。

何の令状かも分からんのに、令状だ、と言い張る根拠がない。
一体何を根拠に言ってるの?
逮捕状でも捜査令状でもない。
一体何の令状?????
意味不明だよ。



852 :名無シネマ@上映中:2005/05/14(土) 22:48:16 ID:1JPmkXnZ
さあね。何処の国でも憲法33条みたいなものは大概あるんじゃないの?

853 :名無シネマ@上映中:2005/05/15(日) 00:27:19 ID:1xCIPdg5
>家宅捜査や身体検査、今回みたいな人員動員の為の
>令状が「偽造」されたら、無効になるのは何でしょう?
拘留理由が無くなり、起訴も無理。

イタリアにも「適正手続」giusto processo を定める共和国憲法第111条
があるね。日本の憲法31条に相当する。
1077の偽造サインは
due process of lawの理念に反してるでFA。

854 ::2005/05/15(日) 09:43:51 ID:baC1G85k
>>853

>>due process of lawの理念に反してるでFA。

法律に関わる書類という根拠がない。
人員の応援依頼は、組織間の仕事上の書類であり、法には関係しない。



855 ::2005/05/15(日) 09:53:14 ID:baC1G85k
>>853

それから、仮に1077の偽サインが容疑者の「不起訴」や「釈放」につながってしまうとしたら、
イザベルの行動は理解しがたい。

なぜなら、
単独でこっそりやることではなく他の組織の人間を複数巻き込んでいる以上、
偽サインは遅かれ早かれバレるから。

後でバレて無条件で無罪放免になってしまうという無駄な逮捕をやる意味がどこに??
イザベルはそんなにお馬鹿さんなの??



856 ::2005/05/15(日) 09:56:56 ID:baC1G85k
>>853

それから、1077の偽サインについて、「サイン偽造罪」などという言葉がこのスレで出てきてたけど
原文では一切ない。
「書類上の不手際」
「1077を忘れるな」
としか言及されていない。刑事的責任は発生しないんだろう。
単なる事務上の手続きの書類だからね。



857 :名無シネマ@上映中:2005/05/15(日) 17:31:16 ID:1xCIPdg5
>「サイン偽造罪」などという言葉
これは字幕でそうなってたの。

858 :名無シネマ@上映中:2005/05/15(日) 21:11:25 ID:1xCIPdg5
irregularity
1 〔U〕不規則,変則,異常;(…の)不整,不ぞろい,不規律《in...》.
2 不規則[不ぞろい]なもの,でこぼこ,不法[不正]行為,不品行;《通例-ties》欠陥商品
・ irregularities in city government=市政にからんだ不正行為.

サイン偽造は「不手際」みたいな過失ではなくて、
故意の不法[不正]行為 だわね。

859 :3:2005/05/16(月) 06:53:10 ID:HJHF/Yii
可哀想に。λ君は週末費やしてイタリアの法律調べてたのかい。
無駄足に終わってご苦労様。俺は映画3本見てきたw

論点がふたつに絞られてるね。ひとつずつ見てこうか。

【偽造書類の有効性の件】

> >「外国の無関係な組織であるFBIがそれだけの権力を持ってる」
>あるわけないいじゃん。

「あるわけないい」根拠を提示する事。
少なくとも劇中のFBIは、それをやってみせたんだからね。

> 強制処分のための人員要請でしょ?

あ、あの書類が人員要請の為の物だって事を認めるのね?
今はそっちの話してるんだからね。

要請する"理由"なんてのは今はどうだっていいのさ。

> 令状申請もしてないで、美術館前に並んでるイエンやホテルの廊下を歩いてる
> オーシャンをどうして捕まえられるのさ。

イェンやオーシャンにはアムステルダムの件で国際指名手配が出てる。
なんで彼が袋詰めでスペインまで行かなきゃならなかったか、
もう忘れちゃった?

860 :3:2005/05/16(月) 06:54:13 ID:HJHF/Yii
> >それぞれ立派な拘留理由
> ほー。それではルーベンは?

だから何度も同じ物貼らせるなって。

-----------------------Part 3 -----------------------------
600 名前: 43 Mail: 投稿日: 05/03/12 14:31 ID: OVRi9HP6

     (前段略。>841の引用部に続けて、)

 難癖つけて出て来れるのはせいぜいルーベンただ一人。
 それも難しいだろうけどね。自分の乗った車椅子をマロイに
 押させてたんだから。

 つまり、1077書類に不備があっても、それはユーロポールと
 地元警察の協力体制が無効になるだけの話で、
 それぞれ別件が適用できる逮捕そのものは無効にならないって事。
-----------------------Part 3 -----------------------------

ループさせて凌ごうったって無駄。
ループの過程で君の主張は全部潰してきてるんだからさ。

> >コモ湖の件で捜査されてる絵画盗難チームは
> >1077と関係なく逮捕できるよねw
>
> 「わかる限り逮捕する」とイザベルはラスに言った。
> わからなかったから逮捕できなかった。

まちがい。
映画の中では、「犯人がわかったから逮捕してる」。
いったい何処の何の話してるんだ?

861 :3:2005/05/16(月) 06:55:33 ID:HJHF/Yii
> 例えば、3はテロの予告があったらどうやって動員かけるの?

「テロの予告がありました」って言うのさ。
映画の中では誰も何も警察に予告してない。
そして絵画盗難は、「既に起きてしまった犯罪」なのよ。

異なる前提で異なる仮定を出してこない様に。
混乱させて逃げようってのも無駄。

> >家宅捜査や身体検査、今回みたいな人員動員の為の
> >令状が「偽造」されたら、無効になるのは何でしょう?
> 拘留理由が無くなり、起訴も無理。

ところが無理じゃあないんだな。
映画の中では、家宅捜査や身体検査の結果出てきた「何か」を元に
逮捕された訳じゃないからね。

何度でも>841を読み返す様に。
(あえて間違いをそのままにしてある。見つけてご覧)

彼らの半数は「1077とは別の正式な令状」を元に逮捕され、
残りの半数は令状のいらない現行犯なのよ。

862 :3:2005/05/16(月) 06:58:25 ID:HJHF/Yii
> なんにせよ令状は必要さ。

必要な令状は正式に発効され、受理され、それに従って
犯人は逮捕された。

偽造サインされた1077書類とやらとは関係無くね。

逮捕されたのは、「アムステルダムのヴァンデマーク邸侵入犯」と、
イタリアはコモ湖の「シモン・なにがし邸の絵画盗難犯」だ。


そして、君が考える事を放棄して「なんにせよ」なんて言い出した以上、
これ以上の反論は君にはできないと見なす事にした。

「1077書類はイザベルが現地警察を動員する為のものであり、
 その書類がなくても彼らの逮捕は可能だった。」

以上、終了。

863 :3:2005/05/16(月) 07:01:49 ID:HJHF/Yii
さて次だ。また古いネタ引っぱり出してきたねぇ。

【FBIの権限委譲の件】

> イザベルのような「ユーロポールの刑事」は実際にあったら夢のようなおとぎ話でさ、
> 警察主権はFBIが出てきたって普通は譲らないのよ。

その「普通」を「そういう事もあるかもね」ってレベルまで
引き下げて、劇中人物と観客納得させるのが演出の腕。

君自身言ってるじゃないの。

> 警察主権の問題は、ともかくイタリアとアメリカでは微妙すぎるんじゃないの?
> 映画自体がイタリアの国民感情の地雷踏んじゃうことになるよ。

この場面は、まさにそこを突くことで成立してるのさ。

まずは、実世界の各国で「重要犯罪人」を指名手配し、勝手に拘束したり、
裏取引で事情聴取したり、中東じゃ言いがかりつけて戦争まで始めちゃう
強引な「アメリカ様」っていう背景がある。

自国の犯罪者を勝手に引っこ抜いて持ってくくらいの事はやるだろうと、
全世界の観客が思う下地は出来てる訳だ。

そういう下地に乗っかって、強引なアメリカ様を演出してみせ、
それによってイザベル側と、(その時点では)オーシャン側双方が
面白くない事態に立ち入りそうだ、と観客に思わせるのが
あの場面の眼目でしょ?

864 :3:2005/05/16(月) 07:06:53 ID:yuHs7W3A
通常の理屈じゃ、国外の一組織がいきなり「犯人を引き渡せ」
なんて言ってもそれは通らない。
けれどFBI(とCIA)は各国でそれをやってきた。

冷戦時代を経由した欧州各国警察と、当然ユーロポールは
その事を良く知ってる。

映画を見てる観客だって、色々な(もっと"空想的な")映画の中で
そういう事が起きてるのを見てきてる。

だからこそ、「今朝、あなたの上司と話しました」という台詞が
活きてくる訳だ。

「FBIが裏で根回しして事件をかっさらおうとしてる」って
イザベルとイタリア警察と観客に思わせる為にね。

彼らが捜査を譲った事でオーシャンの嘘は成功した。
そして観客がそれを受け入れた事で、演出の嘘は成功してるのさ。

865 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 07:56:14 ID:m99ifIt6
>そして観客がそれを受け入れた事で、演出の嘘は成功してるのさ。
ありえないね。
>彼らの半数は「1077とは別の正式な令状」を元に逮捕され、
>残りの半数は令状のいらない現行犯なのよ。

「FORM1077」は日曜日の段階の手配で既に必要書類だった。
ローマの長官のサイン無しには有効でない書類だった。
1077のFAXが逮捕に関わる書類であったことは明らか。
手配されたのは、ラス・リビングストン・バージルだった。
コモ湖で盗みに入ったメンバーを逮捕した時から適正手続に反していた。


866 :3:2005/05/16(月) 08:10:06 ID:uJpHvq+B
【FBIの権限委譲の件】

> >そして観客がそれを受け入れた事で、演出の嘘は成功してるのさ。
> ありえないね。

「ありえない」根拠を提示する事。そればっかりだな君。

俺はあっちこっちの批評サイト覗いて来た結果を書いてる。
大多数はその部分を問題にすらしてなかった。
則ち「観客はそれを受け入れた」のさ。

どっかに「FBIが捜査引き継げる訳ないだろうそくせー」って書いた
批評あったらもっといで。


【偽造書類の有効性の件】

> 「FORM1077」は日曜日の段階の手配で既に必要書類だった。

人員を手配するのにね。
イザベル一人じゃ美術館全体を警備できない。
そもそも警備する権限が無い。
だから「地元警察の協力要請」が必要だった。

実際に犯人が現れれば、そいつを逮捕する理由は別に用意されてたってこと。

> 手配されたのは、ラス・リビングストン・バージルだった。

「絵画盗難容疑者の指名手配」ね。1077とは別の話。
面の割れてる犯人逮捕するのに偽造サインなんている訳ないじゃん。
こっちは正式に依頼が来てるんだからさ。

867 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 09:22:30 ID:m99ifIt6
>「絵画盗難容疑者の指名手配」ね。1077とは別の話。

手配するのはただの警備員でもなんでもなく「警察官」だったね。
捜査機関に要請した書類1077が不正書類であった。
1077と別の話しなら、どうしてラス達の手配と同時に
1077のFAXを送ってるの?


868 ::2005/05/16(月) 12:16:55 ID:4EfRKqcw
>>867

>>どうしてラス達の手配と同時に1077のFAXを送ってるの?

FAXをした相手が通常、イザベルの指示では動かない人員だからだろうね。
つまり、イザベルは偽1077によってそのFAX先の人員を動かすことができた、という理屈だろう。



869 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 13:19:27 ID:m99ifIt6
人員といっても司法警察職員でしょ。
司法警察職員に勝手に指示を出したのでしょ?
そして強制捜査をした。
犯罪捜査の必要上の「適正」に適ってません。


870 ::2005/05/16(月) 14:53:39 ID:4EfRKqcw
>>869

>>司法警察職員に勝手に指示を出したのでしょ?

だから、1077によって公式に協力依頼を要請した、ということだろうね。

やっと理解できた?



871 :3:2005/05/16(月) 19:22:45 ID:+exhWjZ1
> 1077と別の話しなら、どうしてラス達の手配と同時に
> 1077のFAXを送ってるの?

人手が欲しいからさ。
ユーロポールの肩書きが、現地警察をアゴで使えるほど
強力なもんだとでも思ってる?

現地の警官を動員するにはそれなりの手続きが必要だ。
イザベルはその手続きをすっとばして見せたってだけの話。

> 司法警察職員に勝手に指示を出したのでしょ?

だから偽造が露見した(または"しそうになった")途端に
イザベルは指揮権を失ってるね。

その時点では既にオーシャン達の身柄を引き取ってるから、
彼女に指揮権があろうとなかろうと関係ないんだけどね。

> そして強制捜査をした。

彼女がやった事はなんだった?
美術館周辺の警備を命じただけだ。

警備してた連中がたまたま「既に指名手配されてる連中」を
見つけて、正当な権限の元に連行して来たのさ。

または、警備してたら「目の前で犯罪を犯した連中」がいて、
そいつらを(これまた)正当な権限の元に逮捕しただけだ。

彼らは十分「適正に適った」行動をとってる訳だ。
一方で彼女は"捜査"なんて何もやってないって事。

872 :3:2005/05/16(月) 19:23:32 ID:+exhWjZ1
そして肝心な点は、イザベルが偽造書類を元に警官の網を
張ってなくても、

 「元々美術館には警備員が常駐してて、
  電話一本で警官が飛んでくる仕組みになってる」

って事だ。

オーシャン達が「捕まってみせる」のには、元々いる彼ら
だけでも十分だったんだね。

イザベルの参加がオプションだっていうのは、そういう意味なのさ。

873 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 20:21:11 ID:m99ifIt6
違うんだな。
イザベルが捜査開始をしない限り卵が狙われていることさえ
誰も信じなかった。

874 ::2005/05/16(月) 20:33:08 ID:4EfRKqcw
>>873

>>捜査開始をしない限り

イザベルが捜査をしてるシーンなんてあったか??
ラスティと話したりしてるシーンのことかな??

いずれにしても、(捜査をしていたにしても)モリシオは信用しなかったからサインをしなかったわけだ。



875 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 20:34:40 ID:m99ifIt6
・ラスはイザベルに捕まえさせるためにわざわざ情報を与えた。

・FBIへの権限委譲はありえない。
国際捜査共助に関する法規定と国際受刑者移送法で
外国刑の確定を受けたものが本国に送還される。
イタリアの件が無罪と確定したか、または不起訴でなければ
権限委譲はない。

876 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 21:08:05 ID:m99ifIt6
>>874
イザベルは日曜の夜、FAXを送り捜査の開始をしたね。
強制捜査にための人員だけでなく、機材の準備もね。
美術館には月曜の朝から張り込んでいたね。

877 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 21:10:24 ID:m99ifIt6
そしてこの1077は「卵が狙われていること」に関わる
書類だった。

878 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 21:12:27 ID:m99ifIt6
強制捜査にための→強制捜査のための

879 ::2005/05/16(月) 21:46:07 ID:kEUTggdf
>>875

アメリカでも事件を起こしてる容疑者だ。
君の理屈でいくとイタリアで起訴するのもアメリカの件の権限委譲ということになって”ありえなく”なってしまうんだが。

>>876

>>捜査の開始をしたね。

まちがいだね。警備&現行犯逮捕の準備ね。

>>1077は「卵が狙われていること」に関わる
書類だった。

そのとおり。卵が狙われてるので応援求む、という書類だからね。

880 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 21:53:14 ID:m99ifIt6
>イタリアで起訴するのもアメリカの件の権限委譲
国際捜査共助の規定通りだよ。「ベラージオ事件の犯人ならFBIを呼べ」と言われててたよね。

>現行犯逮捕
コモ湖の件が現行犯逮捕?まさか。

881 ::2005/05/16(月) 22:55:29 ID:kEUTggdf
>>880

>>国際捜査共助の規定通りだよ

イタリアで起訴するとしたら、アメリカの事件の権限委譲 になるだろ。

>>コモ湖の件が現行犯逮捕?まさか。

卵の件のことを言ってるんだが。

882 ::2005/05/16(月) 22:57:03 ID:kEUTggdf
>>880

ま、とりあえず、ライナスママの初登場シーンのセリフを写してきてよ。
途中からじゃなく、しょっぱなから。
そこに何かしらの手がかりがあるだろ。

883 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 23:00:38 ID:m99ifIt6
・アメリカで起きたベラージオ事件はアメリカの司法によって裁かれ
イタリアで起きた事件はイタリアの司法によって裁かれる。
これが原則。ベラージオ事件をイタリアで起訴するわけではない。

・美術館前での逮捕は逮捕であり、「任意同行」ではなかった。

884 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 23:01:36 ID:m99ifIt6
>ライナスママの初登場シーンのセリフを写してきてよ。
何処の?
全部書いたでしょ?


885 ::2005/05/16(月) 23:04:55 ID:kEUTggdf
>>883

>>ベラージオ事件をイタリアで起訴するわけではない。

アメリカでの起訴はどうするの??

>>全部書いたでしょ?

そう?FBIだと名乗るところからは提示されてないけど。



886 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 23:16:53 ID:m99ifIt6
”You Lahiri?
I'm Section Chief Molly Starr.
I spoke to very nice man at Europol this morning,
Commissioner Greisman.
He wants you on the next flight to Amsterdam.
There seems to be some irregularity with your paperwork."


887 :名無シネマ@上映中:2005/05/16(月) 23:23:39 ID:m99ifIt6
「FBI」という語彙は日本語字幕にしか出てないね。
「FBI」のものらしき手帳は一瞬提示してるけどね。

888 :3:2005/05/17(火) 05:36:24 ID:6Lmg0/CH
>λ君
> イザベルが捜査開始をしない限り卵が狙われていることさえ
> 誰も信じなかった。

信じなくても別に問題は無いんだな。

盗みに来た誰かが「勝手にヘマしてくれる」し、
親切な誰かが「事前に通報してくれる」からね。

数人の警備員が10数人の警官に置き換わらなくても、
逮捕のシナリオは変わらない訳だ。

だから、逮捕する側の中にイザベルがいるかいないかなんて
オプションに過ぎないって話になる訳さ。

> ・ラスはイザベルに捕まえさせるためにわざわざ情報を与えた。

例によって「ラスティは」。「回答編その5(>31)」参照。

> ・FBIへの権限委譲はありえない。

映画の中ではそれが起こった訳ね。
国際犯罪人引き渡しとかなんとか、口実なんて幾らでも作れるのよ。

そもそも権限委譲ができないなら、偽造書類があろうとなかろうと
FBIはオーシャン達に手出し出来ない事になる。
「FBIに化けた仲間によって救出される」っていう作戦そのものが
無意味なものになっちゃうって事。

君は映画を成立させてる前提そのものを叩いてる訳だ。
スレのパート3で派手に自爆しちゃったのもう忘れた?

889 :3:2005/05/17(火) 05:37:53 ID:6Lmg0/CH
> イザベルは日曜の夜、FAXを送り捜査の開始をしたね。
> 強制捜査にための人員だけでなく、機材の準備もね。
> 美術館には月曜の朝から張り込んでいたね。

それ全部「警備強化」。
「捜査」はなんにもやってない。

彼女が(1077書類を元に)独自に見つけた証拠で逮捕した訳じゃ
ないからね。

元々彼らは容疑者であり現行犯なのさ。
偽造書類があろうとなかろうと。

それが警備の網に引っかかってみせただけの事。

> >現行犯逮捕
> コモ湖の件が現行犯逮捕?まさか。

おいおい、捕まったのは最初の7人だけですか?
警官の目の前で美術品持ち出そうとしてたのがいただろーに。

君、試しにコンビニいって手近な商品万引きしておいで。
それで見つかったら「令状はあるのか!?」って叫んでみなよ。

890 :3:2005/05/17(火) 05:40:05 ID:6Lmg0/CH
> 国際捜査共助の規定通りだよ。「ベラージオ事件の犯人ならFBIを呼べ」と言われててたよね。

そこの台詞は、
「ベラージオ強盗団が本当にイタリアに来ていて、
 その件で逮捕できるだけの証拠を君が持っているのなら」
っていう前提を元にしゃべってる。
原語良く読んでみな。

ベラージオ云々てのはイザベルが言い出した事で、
この時点では彼女もアメリカの司法当局も、なんの証拠も
掴んでない事を忘れない様に。

上司の言ってるのは「管轄違いの件に首を突っ込むな」って
意味でしかないのさ。

一方でオーシャン側は、「FBIが証拠固めして乗り込んで来た」って
欧州勢に思い込ませるフェイクを仕掛けたって訳だ。
「国際捜査共助の規定通り」に犯人を引き取れる様にね。

ね?口実なんていくらでも作れる(>888)のさ。

891 :3:2005/05/17(火) 05:42:07 ID:6Lmg0/CH
> ・アメリカで起きたベラージオ事件はアメリカの司法によって裁かれ
> イタリアで起きた事件はイタリアの司法によって裁かれる。
> これが原則。ベラージオ事件をイタリアで起訴するわけではない。

だからさ、ベラージオ事件をイタリアで起訴するなんて世迷い言を
誰が言ってるんだって聞いてるのさ。

そんなこと書いたレスがあるなら引っ張ってらっしゃいってさ。

アメリカの司法当局がごり押しして犯人横取りする経緯は
>863と>864で説明したからもういいやね。
λ君には>866で反論の機会与えてるのに、反論出来ないみたいだしw

> ・美術館前での逮捕は逮捕であり、「任意同行」ではなかった。

このスレで任意同行が云々と言い続けてるのは君だけなのだが。

俺は最初から、「別件で指名手配されてる連中が正当に逮捕されただけ」
って言ってるのね。

つまり「彼らが逮捕されたこと」は、全然1077書類の効力を
証明するものにはならんのよ。

> 「FBI」という語彙は日本語字幕にしか出てないね。

今度は「彼らはFBIじゃない」って言い出す気かw

まぁやってごらん。
それが君の妄想とどう繋がるのか見ててあげるよ。

892 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 09:21:13 ID:uCqd2udr
>数人の警備員が10数人の警官に置き換わらなくても、
>逮捕のシナリオは変わらない訳だ。

いや。
月曜日の「次男坊作戦」が成功してたね。



893 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 09:22:25 ID:uCqd2udr
>ベラージオ事件をイタリアで起訴するなんて世迷い言を
>誰が言ってるんだって聞いてるのさ。

○が質問してきただけ。


894 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 09:27:49 ID:uCqd2udr
>>879で○は基本的な認識不足してたみたいだからさ。
3が○に教えてあげればいいじゃない。

895 ::2005/05/17(火) 09:32:06 ID:+MehlRBx
>>893

>>○が質問してきただけ。

質問の意味をはきちがえてるね。

俺が聞いたのは、このままイタリアでイタリアの件で拘束&起訴されるとしたら、
アメリカで起ったベラージオ事件に関する起訴はどうなるの?
と聞いたわけだ。物理的に2カ国で起った2つの件を同時に起訴され&受刑する事は不可能。
しかし君は、
・アメリカの件はアメリカで裁かれる
・イタリアの件はイタリアで裁かれる
・アメリカに移管するのは権限委譲
と主張しているわけだ。
つまり、このままイタリアにオーシャンズは留まり、起訴&受刑されなければならない、と言ってるわけだろ?
じゃ、ベラージオの件はいつどこで起訴されるの?って俺が聞いてる。
君のルールによると、イタリアで裁いたら権限委譲に相当するからね。



896 ::2005/05/17(火) 09:49:09 ID:+MehlRBx
>>λ氏

いずれにしてもライナスママは牢屋の中で「イタリアの件は不起訴になるでしょう」
と言った。

さんざんライナスを脅した後にね。

法のシステム的に(1077の不正によって)不起訴になるのだとしたら、このタイミングで不起訴になることを言うはずが無いんだよ。意味がない。
もし、システム的不起訴になるのだとしたら、ライナスが「あ、俺はこのままベラージオの件もバックレてれば合法的に釈放されるんだ」って考えて、ベラージオの件を話すことはないだろうよ。

だが、ライナスは考えて、話すことを決意した。(演技だけど)

つまり、「イタリアの件は不起訴になるでしょう」というセリフはベラージオの件を話してくれれば、イタリアの件は不起訴になるんだよ、という意味でしか有り得ない。

897 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 10:25:47 ID:uCqd2udr
イタリアの検察から起訴されている場合は彼らをアメリカに移送できない。
外国で犯した犯罪についての刑が(有罪無罪に関わらず)確定してから
アメリカにおいて刑の執行を受ける。
法的にはイタリアの件が不起訴でない限りアメリカに全員送還される
ことはありえない。実に法に照らして全く矛盾の無いセリフをライナス母は
言っていたわけ。
「イタリアの件は不起訴になるでしょう」
「今日の午後全員がアメリカに送還されるでしょう」
そうでなければライナス母があの場で「ベラージオ事件についての司法取引」を
ライナスに対して持ち掛けることは無い。
さらにベラージオ事件で国際捜査共助の要請がユーロポールまたは
イタリア警察に為されていて、彼らの逮捕をイタリア警察が
ベラージオの犯人と認識して共助に応じたものであるならば
ベラージオ事件の証言を求められたライナスの返答を
ローマの長官は立ち会い確認する必要があるかもしれないが。
とにかく映画ではライナス母が登場した後からは全くイタリアでの事件は
問題にされていない。

その問題にされなかった理由は、逮捕される前に
「イタリアの件が不起訴」になるのが偶然でなくオーシャンズにとって
確実なものとして保証してくれる要素は1077のことを除いて思い付かない。

FBIの登場は、不起訴を保証したと言えない。

898 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 10:29:32 ID:uCqd2udr
>「イタリアの件は不起訴になるでしょう」
>というセリフはベラージオの件を話してくれれば、
>イタリアの件は不起訴になるんだよ、という意味でしか有り得ない。

「話してくれれば 」という条件付けは無かったね。
現実の法と照らして矛盾するセリフは作れなかったのでしょう。


899 ::2005/05/17(火) 10:34:50 ID:+MehlRBx
>>897

>>そうでなければライナス母があの場で「ベラージオ事件についての司法取引」を
ライナスに対して持ち掛けることは無い。

逆だな。
1077の件で自動的にアメリカ送還が確定してるのだとしたら、

●わざわざイタリアでライナスを口説く必要はない。

ふっつーにアメリカへしょっ引いて行って、アメリカでじっくり落とせばいい。

>>とにかく映画ではライナス母が登場した後からは全くイタリアでの事件は問題にされていない。

そりゃそうだ。ライナスママはベラージオの件でしょっぴきたいんだから。




900 ::2005/05/17(火) 10:37:29 ID:+MehlRBx
>>898

>>「話してくれれば 」という条件付けは無かったね。

無くても、
●さんざんライナスを脅す

●ベラージオの件を話せと言う

●イタリアの件は不起訴になると言う

この順番からすれば、その意味でしかないだろ。
この流れで、全く事件とは関係無い、イタリアの件を持ち出す必然性はそれ以外の意味では皆無。

901 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 10:43:47 ID:uCqd2udr
>ふっつーにアメリカへしょっ引いて行って、アメリカでじっくり落とせばいい。
それが簡単にできるわけじゃないの。
イタリアで告訴されていないという条件が必要なのさ。

902 ::2005/05/17(火) 10:45:33 ID:+MehlRBx
>>901

>>それが簡単にできるわけじゃないの。

おかしいな。君の解釈によると、
「今日の午後全員がアメリカに送還されるでしょう」
で、アメリカ行きは確定してるんだろ?

確定してるんなら、簡単、難しい、はもはやあのタイミングでは関係無いが。



903 ::2005/05/17(火) 10:48:14 ID:+MehlRBx
>>901

アメリカ行きが確定にもかかわらず、
●ライナスママはあの場でライナスを口説いた。
●ライナスはママが出て行こうとするとき、「待って」と言って泣きそうな顔で引き止めた。

それらは、何を意味するのか。
ライナスママがあの場で去ってしまえば、ライナスに不利な状況が待っていることに他ならない。

904 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 11:40:29 ID:uCqd2udr
移送には本人の同意が必要。
同意しない場合もある。
アメリカでの刑が重い場合ね。


905 ::2005/05/17(火) 11:47:36 ID:+MehlRBx
>>904

>>移送には本人の同意が必要。

じゃ、これどういう意味↓
「今日の午後全員がアメリカに送還されるでしょう」

アメリカ送還は確定?不確定?

906 ::2005/05/17(火) 11:49:15 ID:+MehlRBx
>>904

もし同意しなかったらどうなるの??

907 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 12:05:21 ID:uCqd2udr
犯人引き渡しの条約
>各締約国は、請求に基づきかつこの条約の規定に従って、
>引渡し犯罪の訴追のため又は引き渡し犯罪に関して
>刑の宣告もしくは執行のため請求国において指名手配
>されている者を当該他の締約国に引き渡すことに同意する。

引き渡さなくていい例外はいくつかあるけど、
イタリアの事件の刑が全部確定して既に有罪判決を受けている場合
には引渡しが求められた犯罪以外の犯罪に対して科された刑罰の執行
のためにその者の身柄の引渡しを延期することができるって範囲のこと。

908 ::2005/05/17(火) 12:11:09 ID:+MehlRBx
>>907

論点がずれてる。

>>「今日の午後全員がアメリカに送還されるでしょう」

これ、どういう意味?って聞いてるんだが。

909 ::2005/05/17(火) 12:22:16 ID:+MehlRBx
>>λ氏

完全に八方塞がりだね。
1077で不起訴処分が確定している、という君の解釈において
>>イタリアの事件の刑が全部確定して既に有罪判決を受けている場合
には該当しないはず。

いずれにしても、君は
あのタイミング、あの場所で、モリースターが「イタリアの件は不起訴になるでしょう。」「午後にはUSへ送還されるでしょう」と言った意図と、
ライナスがあのタイミングで「待って」とモリースターを引き止めなければならなかった理由を説明できない。



910 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 12:48:52 ID:uCqd2udr
アメリカで証言もしなければ刑の執行を受けるだけだよ。
25年くらうはずでは?



911 ::2005/05/17(火) 12:52:49 ID:+MehlRBx
>>910


論点がずれてる。

>>「今日の午後全員がアメリカに送還されるでしょう」

これ、どういう意味?って聞いてるんだが。




912 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 13:01:52 ID:uCqd2udr
FBIは、共助を依頼している。
FBIはベラージオ強盗を国際手配してる。
イタリア当局は不起訴と移送に同意していてFBIに決定権があるってことさ。

913 ::2005/05/17(火) 13:05:01 ID:+MehlRBx
>>912

それなら、そのまましょっ引いていけば済む話だな。
あのタイミングでライナスを脅すこともなければ、
「不起訴になる」と言う必要もなければ、ライナスが「待って」とあのタイミングで言う必要もない。

すべてアメリカでやればいいはなし。


914 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 13:12:28 ID:uCqd2udr
勿論だよ。そうなってなきゃオーシャン達の計画にならないでしょ。
事実上イタリア当局に関わらせないで100%移送できる状態だった。






915 ::2005/05/17(火) 13:13:34 ID:+MehlRBx
>>914

日本語読めてるかな。

あのタイミングでライナスを脅すこともなければ、
「不起訴になる」と言う必要もなければ、ライナスが「待って」とあのタイミングで言う必要もない。

すべてアメリカでやればいいはなし。

だが、そうしなかった。なぜ?????

916 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 13:19:58 ID:uCqd2udr
イタリア当局には拒否権があるからその前では芝居したということ。
例えば、アメリカで重い刑の執行が待っているなら
人道的に引き渡さないということもありうるからね。


917 ::2005/05/17(火) 13:23:04 ID:+MehlRBx
>>916

>>人道的に引き渡さないということもありうるからね。

>>アメリカで重い刑の執行が待っているなら

裁判も起きてないのに、重い刑なんぞ確定しようもないが。

いずれにしても1077は関係無い、でFA??

918 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 13:27:38 ID:uCqd2udr
>裁判も起きてないのに、重い刑なんぞ確定しようもないが。

裁判が済んでれば移送は無いよ。


919 ::2005/05/17(火) 13:29:34 ID:+MehlRBx
>>918

じゃあ↓
>>アメリカで重い刑の執行が待っているなら
はどうやって誰が、判断するの??

920 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 13:35:17 ID:uCqd2udr
↑欠席裁判やってしまうような国へは移送は無いって意味ね。

921 ::2005/05/17(火) 13:40:29 ID:+MehlRBx
>>920

もしイタリア当局に「拒否権」なるものがあって、それによってアメリカ送還の決定が左右されるのだとしたら、
●モリースターは「今日の午後にはアメリカに全員送還されるでしょう」とは言わない。

なぜなら、拒否権が執行されるかどうかは未確定なんでしょ??

さらに、もしイタリア当局に「拒否権」なるものがあって、それによってアメリカ送還の決定が左右されるのだとしたら、

●モリースターはライナスと交渉するのではなく、イタリア当局と交渉するはず。

ライナスにあの場で尋問したり、脅したりする意味が全くない。
なぜなら、君の説ではまだ「送還」できるかどうかも決まってないんだから。



922 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 15:38:20 ID:uCqd2udr
共助法では「罰するか引き渡すか」が原則らしい。

政治犯不引渡しの原則 自国民不引渡しの原則 請求国における死刑制度の存在
◎ 国際捜査・司法共助対象犯罪又は引渡犯罪についての立証不十分
ベラージオ事件がこれに該当するならイタリアは引き渡さないこともありうるし
逆にFBIもイタリアの件でのイタリア側の立証不十分を指摘することもありうる。
立件はどれが確実だったのかわからんね。

923 ::2005/05/17(火) 15:47:34 ID:+MehlRBx
>>922

で、結局

●1077は関係無い、でいいんだね。

だって、君の主張によると「引き渡す」「引き渡さない」のネックになってるのが、「拒否権」だの「共助法」だのって話しになっちゃってるんだから。



924 ::2005/05/17(火) 15:51:30 ID:+MehlRBx
>>922

それから、

「拒否権」にしろ、「共助法」にしろ、それは国家間でのやりとりだから、
ライナスに対してモリースターが脅したり、司法取引をしたりすること自体がおかしいわけ。

こちらは
●なぜ、イタリアであのタイミングにおいて、モリースターはライナスを口説いたのか。
●なぜ、イタリアであのタイミングにおいて、ライナスは「待って」とモリースターを引き止めたのか。

これを再三聞いている。

925 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 16:06:46 ID:uCqd2udr
>どうやって誰が、判断するの??
犯人引き渡し条約締結国同士の取り決めに従って順々と決まる。


926 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 16:08:47 ID:uCqd2udr
>イタリアであのタイミングにおいて
モリースターはアメリカならではの「司法取引」をすでに持ち掛けてるの。

927 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 16:12:54 ID:uCqd2udr
>君の主張によると「引き渡す」「引き渡さない」のネック
イタリアで起訴されて刑が確定されるまでは
イタリア当局は引き渡さないという選択もあった。

928 ::2005/05/17(火) 16:20:29 ID:+MehlRBx
>>925

>>犯人引き渡し条約締結国同士の取り決めに従って順々と決まる。

だとしたら、モリースターがライナスを尋問、取引をすることによって決まるものではない、という事を認めるんだね。じゃあ、>>924に答えてもらおうか。

>>モリースターはアメリカならではの「司法取引」をすでに持ち掛けてるの。

それをやる必要がない。アメリカへの送還が決定してないんでしょ?君の言い分だと。
アメリカへの送還が決まってからじゃないと意味がないだろ。
それから、ライナスだってあの場で「待って」と呼び止める必要がない。アメリカ行ってから返答すればいいはなし。

>>イタリアで起訴されて刑が確定されるまでは

モリースターがライナスを尋問してる時点では起訴されてない。
アメリカ送還は「未確定」だっというわけだね。
じゃ、モリースターのセリフ「今日の午後にも全員USへ送還されるでしょう」はウソだとでも??



929 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 16:31:59 ID:uCqd2udr
>アメリカへの送還が決定してないんでしょ?君の言い分だと。
どういう意味かな?
明らかにFBIが決めていい立場にあるけど。

930 ::2005/05/17(火) 16:34:56 ID:+MehlRBx
>>929

>>明らかにFBIが決めていい立場にあるけど。

●モリースターがライナスを尋問してる時点でアメリカ送還は確定していた。

YES、NO、どっち??



931 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 16:41:50 ID:uCqd2udr
誰に対して?

932 ::2005/05/17(火) 16:45:53 ID:+MehlRBx
>>931

オーシャンズ全員に対して。
他に誰がいる?



933 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 17:01:21 ID:uCqd2udr
国際捜査共助に関する法律を見る限り「確定」だね。


934 ::2005/05/17(火) 17:07:58 ID:+MehlRBx
>>933

じゃあ聞こうか。

確定してるなら、取り調べや尋問せずにUSにしょっ引けばいい話。

あのタイミングでライナスを脅すこともなければ、
「不起訴になる」と言う必要もなければ、ライナスが「待って」とあのタイミングで言う必要もない。

すべてアメリカでやればいいはなし。

だが、そうしなかった。なぜ?????


935 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 17:19:35 ID:uCqd2udr
「証言しなければイタリア当局に差し戻す。イタリアで起訴されて刑の執行を受けなさい。」
とモリースターが決定する可能性があったかもしれないが、結局その言葉は発しなかった。
(言わなかったことをあれこれ言っても仕方が無い。)
どちらにしても、決定権はモリースターにあった。
そうしなかったのはライナスが「一秒待って」と言ったから。

936 ::2005/05/17(火) 17:27:04 ID:+MehlRBx
>>935

>>イタリア当局に差し戻す。

差し戻す、の前にFBIが身柄を引き取った、というセリフも無いんだよ。
つまり、身柄はあの時点ではまだイタリア警察の手中にあるってこと。

>>どちらにしても、決定権はモリースターにあった。

根拠無し。
決定権がモリースターにあるなら、黙ってUSにしょっ引けばいいだけ。

>>そうしなかったのはライナスが「一秒待って」と言ったから。

モリースターに決定権があるとしたら、「待つ」必要はないだろ。
たった2行の文章で矛盾しちゃってるよ。





937 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 17:29:28 ID:uCqd2udr
>身柄はあの時点ではまだイタリア警察の手中にあるってこと。
ならば、イタリアの件は不起訴、全員アメリカへ送還の言葉は
モリースターからは出ない。


938 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 17:30:38 ID:uCqd2udr
>「待つ」必要はないだろ。
無いよ。

939 ::2005/05/17(火) 17:38:03 ID:+MehlRBx
>>937

>>イタリアの件は不起訴、全員アメリカへ送還の言葉は モリースターからは出ない。

出るよ。
ベラージオの容疑を白状したら、容疑が固まるため、身柄引渡しを要請できるから。

>>無いよ。

じゃあライナスは何を待って欲しかったの??



940 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 17:47:44 ID:uCqd2udr
FBIが逮捕状を持っていて国際手配していない限り「引き渡し」の要請さえありえない。

941 :3:2005/05/17(火) 17:49:14 ID:rYs53AFH
> 月曜日の「次男坊作戦」が成功してたね。

彼らの目的が「一度は捕まってみせる事」に会った事を忘れない様に。
順調に行き過ぎたらひっくり返す位の腕も器量も持ってるよ。

> >ベラージオ事件をイタリアで起訴するなんて世迷い言を
> >誰が言ってるんだって聞いてるのさ。
>
> ○が質問してきただけ。

○君は一度もそんな事は言ってない。>879においてさえね。

一方、君はこんな事を言っている。
----------------------------------------------------------------------------
802 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/05/13 20:27 ID: qf7kJX+Q

イタリア警察の不起訴の条件にあなた(3)は「ライナスは証言をした」と
以前におっしゃってましたよ。それは撤回ですか?
----------------------------------------------------------------------------

で、そんな事を言った覚えの無い俺は、君に「引用してみせろ」と
迫ってる訳なのよ。

都合が悪くなったからって他人の所為にするんじゃない。
少しは恥を知りなさい。

942 :3:2005/05/17(火) 17:50:36 ID:rYs53AFH
> イタリアの検察から起訴されている場合は(以下略)

根拠の無い妄想はいらないって言ったでしょ?

君のやる事はふたつ。

・FBIがオーシャン達を横取りする可能性として、俺が提示した
 >863を論破してみせること。

・「イタリアの件を不起訴にできる理由」を提示する事。
 書類偽造の件は、「逮捕においてはそれが無関係だ」という
 俺の主張に反論してみせること。

それが出来ないなら、こういう事になる。

○イタリア警察もしくはユーロポールがオーシャン達を起訴できない
 とすると、オーシャン達を拘留し続ける権限がなくなってしまう。
 彼らは自由に檻を出て行ける。

○自由になったオーシャン達をFBIが改めて拘留するには、
 彼らを拘留するだけの証拠が必要である。

 →●FBIが証拠を持っているならば、自白は必要ない。
   ライナスとの取引は無用という事になる。

 →●FBIが証拠を持っていないならば、オーシャン達を
   止められない。FBIには取引の材料がないのだから。

さて、反論するか認めるか、どうする?

943 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 18:02:30 ID:uCqd2udr
>自国の犯罪者を勝手に引っこ抜いて持ってくくらいの事はやるだろうと、
>全世界の観客が思う下地は出来てる訳だ。

国連での国際捜査共助と犯人引き渡し条約があるから、アメリカといえどもそうは簡単に
出来ないね。少なくとも締結国同士の間ではね。
締結国でない国との問題ではアメリカは散々叩かれてるけどね。


944 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 18:09:17 ID:uCqd2udr
○自由になったオーシャン達をFBIが改めて拘留するには、
 彼らを拘留するだけの証拠が必要である。

FBIがオーシャンズを指名手配してもいないのであれば
「アメリカに送還」は最初からありえない。
証拠が無くても証拠があるように、逮捕状が無くても逮捕状があるように
見せかける必要はモリースターにはあった。


945 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 18:31:59 ID:uCqd2udr
>ベラージオ事件をイタリアで起訴するなんて世迷い言を
>誰が言ってるんだって聞いてるのさ。

>>881で○君がこんなこと言ってたからさ。
>イタリアで起訴するとしたら、アメリカの事件の権限委譲 になるだろ。


946 ::2005/05/17(火) 18:42:59 ID:+MehlRBx
>>945

>>○君がこんなこと言ってたからさ。

>>875での君の理屈によると、そうなっちゃうよって返しただけの話だよ。
>>879を参照のこと。
権限委譲 なんて事を言い出したのは君しかいないんだよ。




947 ::2005/05/17(火) 18:48:24 ID:+MehlRBx
>>943

>>国際捜査共助と犯人引き渡し条約があるから

逆に引渡し条約があるから、海外へ逃亡した犯人を引き渡すことができるんだろうに。
かってに条約の内容を捏造しちゃだめ。

>>944

>>指名手配してもいないのであれば

とりあえず、指名手配がなければ引渡しできない、っていう内容のソースをもってきてよ。
仮にそうだとしても、指名手配が成されていない、とはどこにも映画上でうたわれてないけどね。
モリースターが身柄を引き取ることが出来た、という時点で法的な手続きは全て済ませてある、と解釈されるべきだから。



948 ::2005/05/17(火) 18:52:01 ID:+MehlRBx
メモ

http://www31.ocn.ne.jp/~rejoice/interpol/criminal_p/criminal_p003.htm#france

949 :3:2005/05/17(火) 19:05:44 ID:n7bZZSzA
> 国連での国際捜査共助と犯人引き渡し条約があるから、
> アメリカといえどもそうは簡単に出来ないね。

その条約のおかげで、アメリカは重罪犯罪人を
引き渡してもらえる。

単なる美術品盗難に対して、、カジノをひとつ丸ごと盗んだ挙げ句に
「司法当局になりすました」強盗犯。
アメリカ様の理屈じゃ十分取り戻す理由になるってもんさ。

> FBIがオーシャンズを指名手配してもいないのであれば
> 「アメリカに送還」は最初からありえない。

指名手配するには相手の素性がわからなきゃならないのさ。
ところがベラージオ強盗団は一切の手がかりを残してない。
FBIは「氏名不詳のまま」指名手配しなきゃならなかった訳だ。

(ちなみにここまでは"本物の"FBIの話。ちょっとでも素性が
 知られてるなら、ラスティやイェンみたいにのうのうと
 顔を晒して生活できる訳が無い。)

そんな状況だから、オーシャン達が臭いと"アタリを掴んで"も、
証拠がなくちゃどうしようもない。λ君の言う通り、アメリカ
送還なんて夢のまた夢。

・・・・だからこそFBIは、ライナスの証言が喉から手が出るほど
欲しかった。それこそ「国家の関係を多少ぎくしゃくさせても」ね。

"証拠があるように見せかける"必要なんてなかったのさ。
"証拠"は拘留されてるオーシャン達から引き出すと信じさせればね。

950 :3:2005/05/17(火) 19:07:02 ID:n7bZZSzA
> >>881で○君がこんなこと言ってたからさ。

恥の上塗りはやめときな。

>881は、「アメリカの司法当局がイタリア警察の起訴を取り仕切る」
なんて君の妄想を皮肉ってるんだよ。


で?

----------------------------------------------------------------------------
802 名前: 名無シネマ@上映中 Mail: 投稿日: 05/05/13 20:27 ID: qf7kJX+Q

イタリア警察の不起訴の条件にあなた(3)は「ライナスは証言をした」と
以前におっしゃってましたよ。それは撤回ですか?
----------------------------------------------------------------------------

俺がいつどこでそんな事言ったのか、
引用してくれるのを待ってるんだけど?

951 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 19:20:01 ID:uCqd2udr
・ 引渡しを求めれた者が罪に問われている場合には、
裁判所その他の権 限のある司法当局の発したその者に対する逮捕状
又は当該逮捕状の認定された写し、引渡しが求められた場合犯罪を
構成する作為又は不作為の記述。
・ 引渡しを求めらた者が犯罪につき有罪判決を受けている場合には、
引渡しが求めらた犯罪の記載及び当該犯罪を構成する作為又は不作為、
並びに判決の原告若しくは認証された写し又は有罪判決及び科された刑罰
を記載した他の文書、刑罰が執行できる事実並びに刑罰に服する残余の期間

952 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 19:26:44 ID:uCqd2udr
ライナスままは正式に捜査共助を求めたフリをしたのさ。
イタリア警察に提示を求められれば
証拠をならべてみせなくてはいけなかったはず。
イタリア警察は逆に1077の不正をつかれて
イタリアでの起訴をあっさり諦めた。


953 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 19:35:59 ID:uCqd2udr
>かってに条約の内容を捏造しちゃだめ。
どういう意味?

954 ::2005/05/17(火) 19:36:24 ID:+MehlRBx
>>952

>>イタリア警察は逆に1077の不正をつかれて

ウソ言っちゃだめ。
モリースターはグライスマン長官から不正書類の不備を初めて聞いたんだよ。
「〜があったらしい」と言う言い方である以上、不正をついた、はありえない。

There seems to be some irregularity
with your paperwork.


955 ::2005/05/17(火) 19:43:00 ID:+MehlRBx
>>951

>>構成する作為又は不作為の記述。

これをすれば引渡し可能、ということかな?じゃあ、それをしたんだろ。

>>有罪判決を受けている場合には

受けてないね。今回の件には該当しない。

956 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 19:48:23 ID:uCqd2udr
http://homepage1.nifty.com/arai_kyo/intlaw/docs/jap-us-extradit.htm
参考にしてね。

>モリースターはグライスマン長官から不正書類の不備を初めて聞いたんだよ。
本当にその人に会ったかどうかは分からない。
私は会ってても会ってなくてもかまわないけどね。





957 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 19:52:46 ID:uCqd2udr
さっきのは国連の条約のモデル。
日米ではこうなってる↓
「引き渡しは引渡しを求められている者が被請求国の法令上引渡しの
請求に係る犯罪を行つたと疑うに足りる相当な理由があること
又はその者が請求国の裁判所により有罪の判決を受けた者で
あることを証明する十分な証拠がある場合に限り行われる。」



958 ::2005/05/17(火) 19:54:19 ID:+MehlRBx
>>956

>>本当にその人に会ったかどうかは分からない。

ポイントはそこじゃないよ。
会ったにしても会わないにしても、

●容疑者を無条件で無罪にしてしまうほどの重大な不正を外部に簡単に話すわけがない。

ってこと。つまり、モリースターにとっても長官にとってもそれは単なる「ことづて」程度の影響力しかもたないってこと。



959 ::2005/05/17(火) 19:55:34 ID:+MehlRBx
>>957

>>疑うに足りる相当な理由があること

あったんだろ。


960 ::2005/05/17(火) 19:59:47 ID:+MehlRBx
>>956

それから、仮に1077の偽サインが容疑者の「不起訴」や「釈放」につながってしまうとしたら、
イザベルの行動は理解しがたい。

なぜなら、
単独でこっそりやることではなく他の組織の人間を複数巻き込んでいる以上、
偽サインは遅かれ早かれバレるから。

後でバレて無条件で無罪放免になってしまうという無駄な逮捕をやる意味がどこに??
イザベルはそんなにお馬鹿さんなの??



961 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 20:02:17 ID:uCqd2udr
だからライナスままは他人事みたいな言い方したのさ。
しかし、目はイザベルにプレッシャーかけてる。
”There seems to be some irregularity
with your paperwork. ”
ローマの長官は動揺していた。

解釈は様々ですな。
>単なる「ことづて」程度の影響力
とは私は受け取らなかった。


962 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 20:09:59 ID:uCqd2udr
>イザベルの行動は理解しがたい。
ぬるいイタリア警察でのことなら、FBIが出てきてアムスの長官まで
知るところとなっているというオチでなければ、
たいしたことのない「人員要請の紙切れ一枚」で済んだかもね。
そんな紙切れ一枚のことにさっさともったいつけないでモリシオも
サインしてやればよかったかもね。

963 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 20:16:24 ID:j9YNYLUI
3スレ目の不愉快な議論の流れに辟易してスレ見るのやめてたんだが
もしかしてこれ、まだ引きずってるの?なんか変なコテいるけど。

964 ::2005/05/17(火) 21:04:54 ID:82SAN9O+
>>961

>>ローマの長官は動揺していた。

動揺するほど大事なら初めて会ったばかり外部の人間に漏らすわけがない。
よほど親しい間柄ならいざ知らず。
まして、アムスに帰って来い、と言う連絡もゆうゆうと”午後に会う予定の”外部の人間に頼まないだろうよ。
午前中にユーロポールに直接電話&即戻って来い、だろうね。

>>962

で?
イザベルは自分の獲物が起訴されず、裁かれもしないことを承知で
捕まえる気でいた。一体何のために?????

君の解釈を聞こうか。



965 :名無シネマ@上映中:2005/05/17(火) 22:46:02 ID:uCqd2udr
she's just confused

966 :3:2005/05/18(水) 06:12:50 ID:IrVVey8n
> ライナスままは正式に捜査共助を求めたフリをしたのさ。

ここまではよし。但し、求めた捜査共助は「ベラージオの件」について。
アメリカの司法当局が「他国の犯罪を捜査する」必要ないでしょ?
そして、

> イタリア警察は逆に1077の不正をつかれて
> イタリアでの起訴をあっさり諦めた。

ここが間違い。
何度でも指摘するけれど、イタリアの件を立件出来ないとなると、
「オーシャン達を拘束する理由が何もなくなる」んだからね。

イタリア国家警察やユーロポールが起訴を諦めざるを得ない様な
ネタ持ってるなら、それだけあれば釈放されるには十分。
釈放された後の行動だって制約を受けないんだし。

ところがオーシャン達は、わざわざFBIに変装した仲間を送り込んできた。
そうする理由があったってことさ。

> しかし、目はイザベルにプレッシャーかけてる。

妄想もたいがいにしとけ。一般にああいうのは「尊大な態度」っていうの。

> 解釈は様々ですな。

・・・って言いたいなら、君は君がそう解釈した根拠を提示しなきゃならない。
それが出来てない以上、君の妄想は「様々」のうちには入らないの。

967 :3:2005/05/18(水) 06:21:30 ID:IrVVey8n
>963

まだやってるw
俺は3スレ目の「43」。
大文字の「>」で引用してるのが、あの時「λ君」て言われてた人。
時々論点を●付で整理してた人が今の「○」君。

中身はずっとループしてるだけだから、3スレ目読んでればそれ以上
読む必要もないね。そして多分次スレもこんな調子だw

>λ君

まずは○君の質問(>964)に答える事。

次に、俺からの質問はこれ。

・イタリアの件が立件不可能なのであれば、
 オーシャン達はFBIの介入がなくとも自由のみになれる。
 
 それでは、FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか?

もし屁理屈こねて次スレまで引き延ばす気なら、スレ変わった所で
もう一度聞き直す。

次スレの50までに答えが無ければ、また君が逃げ出したと判断する。

968 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 08:41:07 ID:ak+2ShH/
>FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか?
終始ベラージオの件さ。


969 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 08:47:39 ID:ak+2ShH/
3は勘違いしてる。
ベラージオ事件でオーシャンズはFBI指名手配されてるんだよ。

>アメリカの司法当局が「他国の犯罪を捜査する」必要ないでしょ?
↑何を勘違いして、私がイタリアの件を捜査すると言ってると
思ってるの?


970 ::2005/05/18(水) 09:18:21 ID:7m17Hxah
>>968

>>終始ベラージオの件さ。

意味不明。日本語通じてないようだね。
3氏は、1077でライナスが「無条件釈放」で自由の身になってしまうとしたら、
一体何を餌(交換条件)として、ベラージオの証言をさせるつもりなのか、と聞いてるんだよ。



971 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 10:16:28 ID:ak+2ShH/
イタリアの件はFBIには関係が無い。
FBIは「相当な理由」があってベラージオ強盗の被疑者として
逮捕するためにイタリアに来ている。
ライナスと話してるのはすべてベラージオ事件を有罪と認め、
証言することに同意するかどうか。アメリカの国内法の範疇での話し。
それが出来るのはそもそも「イタリアの件で起訴されていない」条件でしかありえない。
イタリアの法律で逮捕後何時間を限度として検察が立件する決まりになって
いるのか知らないけれど月曜日に逮捕された連中の立件も現行犯逮捕された連中の
立件はまだされていない。
イタリア警察はFBIの捜査権を優先させた。それが事実。
さらにFBIがライナスの同意次第でアメリカへの移送を決定するということは
イタリア警察にはイタリアの件での起訴を理由に拒否する意思もないということ。
ライナスがベラージオ事件を有罪と認めることがなければ
アメリカで言うところの司法取引は成立せずアメリカで25年ぶち込まれる。

認めなかったら、イタリアに置いていかれる可能性は不明。
FBIが捜査共助を取り下げて帰国。
イタリア検察が改めてイタリアでの件で起訴し刑が確定し
アメリカで刑に服することを本人または犯罪を犯した国の当局が
相当な理由で拒否するというケースだと思う。

972 ::2005/05/18(水) 11:05:36 ID:7m17Hxah
>>971

>>ライナスがベラージオ事件を有罪と認めることがなければ
>>アメリカで言うところの司法取引は成立せずアメリカで25年ぶち込まれる。

取引・・互いの利益のために双方の主張を取り入れ合って妥協すること。

FBIがオーシャンズを25年間ぶち込むことができるなら、そもそも取引は成立しないんだよ。
FBIの”利益”はオーシャンズの容疑の自認による起訴なんだよ。





973 ::2005/05/18(水) 11:09:13 ID:7m17Hxah
>>971

>>認めなかったら、イタリアに置いていかれる可能性は不明。
>>FBIが捜査共助を取り下げて帰国。

意味不明。きみは↓
>>アメリカで言うところの司法取引は成立せずアメリカで25年ぶち込まれる。

と主張してる。25年間ぶち込まれる、が確定するなら、イタリアに置いていかれる可能性はゼロ、のはずだろうに。


矛盾しまくり。いつものことだけど。







974 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 11:21:29 ID:ak+2ShH/
アメリカが捜査共助を取り下げる
可能性があるかないか映画には何にも出てない。

975 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 11:25:54 ID:ak+2ShH/
>FBIの”利益”はオーシャンズの容疑の自認による起訴なんだよ。
その前にFBIは相当な理由があってイタリアに来てるわけだ。
司法に委ねられてから、実に85%がアメリカは保釈になるけどな。




976 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 11:31:43 ID:ak+2ShH/
>イタリアに置いていかれる可能性
ゼロではないな。理由は繰り返すが下記。
「FBIが捜査共助を取り下げて帰国。
イタリア検察が改めてイタリアでの件で起訴し刑が確定し
アメリカで刑に服することを本人または犯罪を犯した国の当局が
相当な理由で拒否するというケース。(外国刑という形の刑の執行をとる場合)
映画中あるかどうかは知らないね。


977 ::2005/05/18(水) 11:33:27 ID:7m17Hxah
>>975

>>その前にFBIは相当な理由があってイタリアに来てるわけだ。

疑うに相当な理由であっても、オーシャンズの身柄を引き渡してもらうには相当しない、ということだろ。


978 ::2005/05/18(水) 11:36:44 ID:7m17Hxah
>>974

>>可能性があるかないか映画には何にも出てない。

描かれてるよ。
イタリアの留置所において、モリースターは取引をもちだし、
イタリアの留置所において、ライナスは取引に応じた。

すなわち、イタリアの留置所でしか、成立しない取引だったという証左。



979 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 12:14:49 ID:ak+2ShH/
>身柄を引き渡してもらうには相当しない

なわけないじゃん!!
FBIは何しに来たのさ?

980 ::2005/05/18(水) 12:20:48 ID:7m17Hxah
>>979

>>FBIは何しに来たのさ?

オーシャンズの身柄を引きとりにだろ。


981 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 12:21:42 ID:ak+2ShH/
ベラージオ強盗は被疑者として手配を受けてないと
まだ、思ってる??


982 ::2005/05/18(水) 12:31:26 ID:7m17Hxah
>>981

>>ベラージオ強盗は被疑者として手配を受けてないと

これはどうでもいいんだよ。映画で描かれてないことだからね。
我々は法律や条約の内容を議論してるんじゃない。映画の内容を議論してるんだ。

で、映画では
イタリアにおいて、モリースターはライナスを脅し、司法取引を持ち出した。
ライナスも、イタリアにおいて、弁護士もいない不利な状況でそれに応じた。

すなわち、イタリアにおいて成立する取引を行った、ということなんだよ。

983 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 14:03:12 ID:ak+2ShH/
単純にアメリカ国外に逃亡した「アメリカ国内犯」を
アメリカの法律に基づいて取り調べ中でしょ?

>イタリアにおいて成立する取引
なに?なにそれ?


984 ::2005/05/18(水) 14:06:47 ID:7m17Hxah
>>983

>>なに?なにそれ?

1.ライナスが自白する→アメリカへ送還&仮釈放つきの実刑
2.ライナスが自白しない→イタリアで起訴→実刑

1.と2.どっちがいい?よく考えて、とモリースターは言ってるわけだ。



985 ::2005/05/18(水) 14:09:03 ID:7m17Hxah
>>983

ちなみにライナスは
現行犯逮捕。

現行犯逮捕は令状無しで可能。
それどころか、警察関係でない一般市民でも可能。

●1077が関与すべくもない。

イタリアでの起訴は免れないよ。



986 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 14:25:41 ID:ak+2ShH/
>「イタリアでの起訴は免れないよ。」

でもイタリア検察はまだ起訴してないね。
そして「イタリアの件は不起訴になるでしょう」って
ライナスままが確証も無く言うわけ無いよね。

987 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 14:33:31 ID:ak+2ShH/
>>984
起訴しないと決めてる検察がやっぱり起訴することにして
FBIが尋問し終わるのを、指をくわえて見てるってこと?



988 ::2005/05/18(水) 14:56:45 ID:7m17Hxah
>>986

>>ライナスままが確証も無く言うわけ無いよね。

当然。
モリースターはベラージオの件の容疑が固まれば、
イタリアの件がドロップすることをネゴってあるからこそ、言えるわけだね。

>>起訴しないと決めてる検察がやっぱり起訴することにして

イタリア検察は、ベラージオの件の容疑が固まらず、FBIが手ぶらで帰ったら間違いなく起訴しただろうよ。
FBIが身柄を引き取りにきたことで、イレギュラー的に不起訴にする、ということ。



989 ::2005/05/18(水) 15:45:25 ID:7m17Hxah
>>λ氏

共助法や拒否権などを持ち出してあれこれ可能性を否定する前に

●令状の全く必要ない、現行犯逮捕の被疑者をなぜ不起訴にすることができたのか。

これを考えることが先決だし、核心だよ。


990 :3:2005/05/18(水) 19:06:06 ID:y3LTXIB1
> >FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか?
> 終始ベラージオの件さ。

大間違い。
FBIは「ベラージオの件」を餌に出来ないんだ。

○FBIがベラージオ強盗事件で何か証拠を掴んでいるなら、
 それを元にライナスを拘束できる。
 しかし、それができるならFBIにはライナスの証言は必要ない。

●FBIがベラージオ強盗の件で何も証拠を掴んでいないなら、
 ライナスの自白を引き出す必要がある。
 しかし、潔白な身であるライナスが、
 わざわざ自分を不利な状況に落とし込む自白などする訳が無い。

○の場合ならFBIは餌を用意する必要が無い。
●の場合はFBIは餌を持ってない。

ベラージオの件を餌に出来るのは、ライナスの方なんだね。
FBIはそれに釣り合う「何か」を用意しなくちゃならない訳だ。

そして映画の中でFBIが用意した「何か」とは?

・・・・と俺は君に訊いてるのよ。

やりなおし。

991 :3:2005/05/18(水) 19:07:13 ID:y3LTXIB1
> ベラージオ事件でオーシャンズはFBI指名手配されてるんだよ。

されてない。

彼らが「名指しで指名手配されてる」描写を映画から探してくる事。

それに加えて、もし指名手配されてるなら、

・何故ラスティやルーベンが本名でホテルを経営し、
・イェンがカメラマンや貿易事業で名前を売り、
・何よりましてオーシャンが「単なる仮釈放違反」だけで
 たった3年で出所出来たのか

も説明してもらわなきゃね。

それが出来ないなら、

「オーシャン達はベラージオの件で指名手配されてない」

が確定だ。

992 :3:2005/05/18(水) 19:11:58 ID:KBiLHIKQ
>971は大間違いのワゴンセールだw

> イタリアの件はFBIには関係が無い。

間違いその1。
 関係がなきゃFBIはイタリアの件について言及しない。

> ライナスと話してるのはすべてベラージオ事件を有罪と認め、
> 証言することに同意するかどうか。アメリカの国内法の範疇での話し。
> それが出来るのはそもそも「イタリアの件で起訴されていない」条件でしかありえない。

間違いその2。
 「イタリアの件は無関係」なら、起訴されてるかどうかも
 無関係でなくちゃおかしいやね。
 全然関係ない事件の話してるんだからさ。

>ライナスと話してるのはすべてベラージオ事件を有罪と認め、
>証言することに同意するかどうか。アメリカの国内法の範疇での話し。

間違いその3。
 その1と同じく、会話の中にはっきり「イタリアの件」が出て来てる。
 彼らは世間話できるほどの間柄じゃないよね?

> ライナスがベラージオ事件を有罪と認めることがなければ
> アメリカで言うところの司法取引は成立せずアメリカで25年ぶち込まれる。

間違いその4。
 証拠が無いから、FBIはライナスを拘束することさえ出来なくなる。
 もしFBIがイタリアの事件に介入しなければ、彼らは指をくわえて
 ライナスや他の11人が出て行くのを見守る羽目になるわけだ。

993 :3:2005/05/18(水) 19:13:12 ID:KBiLHIKQ
それじゃ、大間違いをはぶいた形でλ君の考察をまとめなおしてみよう。

> FBIは「相当な理由」があってベラージオ強盗の被疑者として
> 逮捕するためにイタリアに来ている。

> イタリア警察はFBIの捜査権を優先させた。それが事実。

> さらにFBIがライナスの同意次第でアメリカへの移送を決定するということは
> イタリア警察にはイタリアの件での起訴を理由に拒否する意思もないということ。

ほーらすっきりした。

「FBIはオーシャン達を逮捕したかった」
「イタリア警察はFBIにオーシャン達を譲った」

λ君の>971から確定してる事実を抜き出すと、上の2点にしかならないのさ。
「権限委譲が行われました」っていうね。

994 :3:2005/05/18(水) 19:18:03 ID:KBiLHIKQ
> アメリカが捜査共助を取り下げる
> 可能性があるかないか映画には何にも出てない。

そもそも「捜査共助」なんて言葉も出てこないからねぇ。
正式な犯人引き渡し要請なのか、裏から手を回した圧力なのかさえ
わかったもんじゃない。

そういう時は、映画の中で描かれていること"だけ"を基準に考えるのさ。

「FBIは、その仕組みがなんであろうと、イタリアの件を不起訴にする事を
 交換条件に、ライナスに自白を迫ってる」。

それが映画で描かれた事だ。
君自身がセリフを掲載してくれた通りにね。


> その前にFBIは相当な理由があってイタリアに来てるわけだ。

相当の理由があっても、それが「逮捕に相当」ではあり得ない。
逮捕に相当する何かがあるなら、取引などしないで連れてくだろうからね。

彼らは「取引するのに相当な理由」を持っていただけなのさ。

995 :3:2005/05/18(水) 19:21:27 ID:KBiLHIKQ
ってことで、【FBIへの権限委譲】の件をまとめとこう。

---------------------------------------------------------------------
FBIはオーシャン達と取引するためにやって来た。
FBIが差し出すのは「イタリアの事件からオーシャン達を救い出す」こと。
オーシャン達が差し出すのは「ベラージオ強盗について証言する」こと。

FBIは一番落としやすそうなライナスに目をつけ、ライナスは
思惑通り自白する事に同意した。

その結果、オーシャン達はFBIによって拘置所から連れ出された。


・・・・という風に見せかけるオーシャン達の芝居は見事成功。
期限いっぱいまで時間稼ぎをし、欧州各国警察の追求を巧くかわし、
獲物を確保する一石三鳥を果たす事になりましたとさ。
---------------------------------------------------------------------


これが実際にあった事。
書類不備で自動的に不起訴になったりはしないし、
映画に出て来もしない「FBIの指名手配」がされてたりもしない。

それに対する反論は、成功しなかった。

以上、終了。

996 :3:2005/05/18(水) 19:27:06 ID:KBiLHIKQ

これにてパート5は終了ってわけだ。

このスレで潰されたλ君の主張は以下の3点

1「泥棒ルマークがすべてを計画していた」
 →計画できなかった事、計画している描写が無い事を指摘される。
  反論に失敗。

2「ライナスは計画の真相を知らなかった」
 →真相を知らなければ無理が出る点を多数指摘される。
  反論に失敗。

3「1077書類の偽造がなければオーシャン達は引き渡されなかった」
 →書類が全く関係ない点を多数指摘される。
  反論に失敗。

そして、多数の宿題を出されたλ君は、
未だにそれを解いていない。

パート6では解いてくるんだろうかねぇ。

997 :3:2005/05/18(水) 19:32:41 ID:KBiLHIKQ
「残された宿題」も再掲しとこうか。

【○君からの宿題】
--------------------------------------------------------------
(書類不備は確実に不起訴になる、という前提があるとして)
イザベルは自分の獲物が起訴されず、裁かれもしないことを承知で
捕まえる気でいた。一体何のために?????
--------------------------------------------------------------

【>3からの宿題】
--------------------------------------------------------------
・イタリアの件が立件不可能なのであれば、
 オーシャン達はFBIの介入がなくとも自由の身になれる。
 
 それでは、FBIは何を餌にライナスの証言を引き出そうとしたのか?
--------------------------------------------------------------


・・・おっと、もうひとつあったっけ。

--------------------------------------------------------------
> イタリア警察の不起訴の条件にあなた(3)は「ライナスは証言をした」と
> 以前におっしゃってましたよ。それは撤回ですか?

俺は一度もそんな事を書いた事がない。
あるというなら引用すること。
--------------------------------------------------------------

なんでも捏造が通ると思われちゃ困るからね。

998 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 19:57:13 ID:AkSfXoAL
998

999 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 19:58:31 ID:AkSfXoAL
999

1000 :名無シネマ@上映中:2005/05/18(水) 19:59:20 ID:AkSfXoAL
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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