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【風林火山】大河ドラマ 武田信玄 伍【毘沙門天】

1 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 22:55 ID:???
「疾如風徐如林侵掠如火不動如山」

前スレ
【風林火山】大河ドラマ武田信玄4【毘沙門天】
http://tv6.2ch.net/test/read.cgi/kin/1087380238/l50


キャスト表
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/5784/taigadorama/cast/takedasingen.html


基本的にマターリ進行で行きましょう。
煽り・荒らしは放置の方向で。

どうぞ↓

2 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 22:56 ID:???
検索はしたが、重複していないことを願いつつ自分で
2ゲット
⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

3 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 22:57 ID:LUzTAVpg
2げっとと申すもの



4 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 22:58 ID:???
サンキュー!
待ってたよ。
昨日今日の川中島、醍醐味あった。


5 :名乗る程の者ではござらん :04/07/08 23:03 ID:???
乙!

いやー、久しぶりに川中島血戦を見れてよかった。

6 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:04 ID:???
正義正義と騒ぐ太郎義信。
総司令官の命令を違反するは不正義ではないのか?
同じように「美しきもの」と繰り返し言う上杉政虎。
けれどこの二人の差は大きい。
政虎は「引き際」を知る戦の天才。

7 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:05 ID:???
1さん乙!
川中島終わって放心です・・・(゚д゚)ポカーン

あの去り際の柴田謙信の「わはばあ゛うわは〜っ(゚∀゚;)!」って笑い声が妙でした。

8 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:12 ID:???
血戦!川中島

ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~stay50/kessen.jpg

9 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:17 ID:zk7ufrht
信玄と一緒に「たわけが!」と言っていた自分、恥ずかしい…

10 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:22 ID:???
>>7
笑い声じゃないって叫び声でしょうが。
去り際のニヤッと笑うシーンは良かった。
「信玄め、なかなかやりよるわ。」といった意味の笑いだったんだろう。

11 :上杉政虎:04/07/08 23:29 ID:???


    「でゅぅりゃやああぁぁぁ------!!!!!」



12 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:32 ID:???
・・・しかし、利家とまつ と比べて 合戦に何倍もの金をかけている
バブルなドラマですね。 そのおかげで迫力あって、もの凄く良いけど

13 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:35 ID:???
武蔵の数倍戦いのシーンに迫力があると家人が言う。

14 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:39 ID:???
中井貴一がインタビューで言ってたけど、川中島はあの戦略が面白いね。
共に決戦に参加している気になる。
義信のせいで右備えが破られるシーンなど、手に汗握る。
私も、信玄と一緒に「たわけが!」と叫んでしまった。

15 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:44 ID:???
名だたる武将達の武器が刀だけってのが気になったけど、
それを左右に振るって必死に戦っているのが伝わってきた。

両軍共に死力を尽くした激戦だった。痛み分けだよ、この戦。

16 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:48 ID:???
どうしてうちわで刀を受けることができるのですか?

17 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:50 ID:zk/Hk6Vr
うちわってw

18 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:51 ID:???
「戦国自衛隊」の時も一騎打ち(正確には伊庭義明vs信玄公)再現してたね。
せっかくの名勝負だったのに、いきなりピストル持ち出して信玄殺した伊庭に一瞬腹が立ったよ。
卑怯な手を使うな!ってね。
でもあの伊庭の現代的な感じが「信長」の存在感と被った。

19 :名乗る程の者ではござらん:04/07/08 23:56 ID:???
信玄や謙信は武人。
伊庭は軍人。

20 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 00:02 ID:???
戦国自衛隊の川中島は
武田軍が後から後から出てきて悪夢だった・・・

しかしこの武田信玄、マジ海外に出しても恥ずかしくないくらいの出来だ。
ど迫力の役者がそろってるし、中国ドラマの三国志とかにもひけをとらんよ。

21 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 00:08 ID:???
俺はこれまで全話観てるし、実際の川中島合戦に関する予備知識もあったので
混乱することなく楽しめたのだが、とびとびにしか観ていなった家人は
「どっちが武田?どっちが上杉?今何やってんのかよくわかんない」状態だったようだ。

22 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 00:10 ID:???
>>10
あ、そうだったかも>叫び声。
ニヤリ顔と叫び声がゴッチャになったみたいw
でもとにかく最高だったよ。

23 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 00:11 ID:???
>>21
私は、役者の顔だけではなく兜の文様を頼りに誰が誰かを確認したよ。
戦国時代の兜が凝ったデザインだったのは、混戦中、味方が味方を殺さないようにと言う意味もあったのかな。

24 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 00:29 ID:???
>17
おれもワロタ・・・

25 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 02:58 ID:???
諏訪法性の兜・・・信玄はこれをいつ頃から被っていたのだろう。
とにかくインパクトのある兜だよな。

26 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 03:00 ID:???
信玄が義信の突出で陣形が崩れ、その穴に武将を応援にいかせる時に
『何々隊を前にだせ』とか言ってたのはよかった




27 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 03:10 ID:???
 前備えを固められよぉぉっーーーーーーーーー!!

「典厩殿を助けられよぉぉぉっーーーーーーーーー!!!」


ここがもうたまらない・・・・゜・(つД`)・゜・
初鹿野が窮地に陥った若殿を負傷しながら馬の尻を叩いて
「諸角隊と合流せよぉぉーーーーー!」って倒れるのも

28 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 03:30 ID:???
この川中島のような大規模な合戦シーンはこの作品では最後です。
後々これ以降出てくる合戦シーンは
MAX約20人のエキストラ(三方ヶ原)によるショボイロケと使いまわしの連続ですのでお覚悟を。

29 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 03:34 ID:???
やっと駆けつけた別働隊が、水飛沫をあげながら千曲川を疾走するシーンはしびれた。
白馬を先頭にした騎馬武者軍団は絵的にもカッコ良く、カタルシス最高!

30 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 07:12 ID:???
>>8
(∀・  )イイ!!

31 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 08:20 ID:???
俺、この時代に生まれていたら
大将はおろか部将にもなれそうにない

せいぜいいやいや徴用された足軽で、
両軍入り乱れた途端、
ろくに槍をふりまわさないうちに敵に刺されてアボーンしそうだ。
痛いだろうなぁ。。。
想像しただけで哀しくなってきた。

32 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 10:23 ID:caxPwmgo
親子喧嘩の仲裁までしなきゃならんとは家臣も大変だな

33 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 10:32 ID:???
かあちゃんいい奴だな

34 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 10:44 ID:???
義信に思いっきり壁に叩きつけられた飯富にワロタ。
つーかこのドラマでは義信は完全に武田の恥と化してるな。

35 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 10:45 ID:???
義信ぬるぽ

36 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 10:47 ID:???
史実ではいくらなんでもこんな道化じゃないんでしょ?>義信

37 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 11:17 ID:???
勘助宅訪問平三に泣けた。・゚・(ノД`)・゚・
ナベちゃん、この仕事一生誇れるよ。

38 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 11:30 ID:???
傷ついた勘助を抱いて励ますシーンでは
「ここは俺のアップだろうなぁ」と思いながら演じてたってさ
もちろん、実際は勘助のアップでナベは声だけだったわけだがw

39 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 11:41 ID:???
ちょっとカメラ目線だったよね>ナベw

40 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 11:47 ID:EHheNaOC
武田の家臣よき人々だ。
人は城。どこぞのバカオーナーにいってやりたい

41 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 12:08 ID:???
>>36
一夜に16の城を落としたという説もあるからそれなりの武将だったとは思う。
少なくともここまで酷くはないと思う。

42 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 12:39 ID:???
     ┏━━┓
     ┃掠疾┃
     ┃如如┃
     ┃火風┃
     ┃不徐┃
     ┃動如┃
     ┃如林┃
     ┃山侵┃
     ┣━━┛
     ┃
     ┃
      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 川中島いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )

43 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 12:42 ID:???
>42のAA、顔が二つあるように見えるんだよなー

44 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 13:00 ID:???
>>16
まあ、「軍配団扇」ですから「うちわ」には違いないですが…
材質は木や鉄ですので、とっさの盾代わりにできたのでしょう。
前スレ最後の方で「三太刀七太刀」について言及がありましたが、
謙信の振り下ろした太刀が三度とも七度ともされているからとか、
三度の太刀を受けた信玄の軍配に七ヵ所の傷があったからともいわれています。

45 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 13:01 ID:???
ほぼ引き分けだったのだから、お互いに自分が大勝利という事にして置けば平和でよいよい。

八重は、信繁の死に本気で涙し、恵理の産んだ子を生まれ変わりと喜んだのか?
どうにも八重はなにをしても裏があるように見えてしまう(笑)。

46 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 13:03 ID:???
>>43
良くぞ見抜いた!
                + 激しく乱波 +
            X
      ∠ ̄\∩
        |/゚U゚|丿
      〜(`二⊃
       ( ヽ/
        ノ>ノ
       UU


47 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 13:04 ID:???
このドラマの田向節って嫌って人多いのかな
俺はそんなに気になんなかったんだけどな
当時の人の口調ってこんなもんじゃないかって気がしたんだけど

48 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 13:08 ID:???
>>47
昔の人間でも助詞ぐらいつけて話すだろう。

49 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 13:14 ID:???
>>32
熟練の家臣の前であのような振る舞いをする息子に甘い顔をする訳に行かない親の方も大変だよね。
家臣共々、一丸となって軍律に従って行動してるのに、あれでは家臣にも失礼だ(このドラマ内での話だが)。

50 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 13:21 ID:???
>>48
うーーん、やっぱそうなのか

51 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 13:22 ID:???
>>48
いや、むしろ平気で主語や目的語から省略したりする。

52 :43:04/07/09 13:30 ID:???
>46
(´∀`*)

53 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 13:34 ID:???
義信ったら北条の使者のいるまえであのような醜態を・・・・・
次週どうなるんだ??

54 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 15:17 ID:???
合議の席に信繁がいないのは淋しいなあ。

しかしこの作品のおかげで、信繁といえば若松、若松といえば信繁
というイメージが定着しちまったな、俺の中で。

そんな若松=信繁が「リング0」で貞子に言い寄るエロオヤジと
化していたのには激しく鬱が入った。

55 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 15:17 ID:???
あそこで終わるとは
3日は長いなw

56 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 15:49 ID:???
>前スレ993
違うよ
原美濃が出奔したのは晴信の代になってから
三国同盟直前今川、北条の戦いをドラマでもやったでしょ?
アレに北条方として加わってたらしい

>12
利まつは前年の時宗、前々年の葵が金使いすぎたせいで
あんまり予算無かったらしいからね

57 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 15:54 ID:???
信玄を切り付けたと言われてる武将は荒川伊豆守だったような
謙信の影武者をつとめたとか言う人物

58 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 16:06 ID:???
結局、医者の立木の敵討ちに本当に首を越後との国境に並べたの?

59 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 16:18 ID:???
自分のせいと言う訳ではないのに、我が落ち度として全員に詫びる馬場。
秩序を乱し計略に引っ掛かっておいてまだ居直る息子義信。
武田家の未来が危ぶまれる。

60 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 16:25 ID:???
945 :名乗る程の者ではござらん :04/07/08 10:48 ID:???
軍律破って一時勝ったとしても駄目だよな。
また軍律破ってさらに負けたらどうなるか・・・
結果が悪かったのに開き直る義信と責任感強い馬場との違い
は見物です。

61 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 16:29 ID:???
義信は計略にかかったこと自体気付いてないのが痛い。
救いようがない感じ。
松田から北条氏康に醜態を報告されるだろうし。

松田「親方様!武田の嫡男は氏政様以上の阿呆にござりまする!!」

62 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 16:47 ID:Skk5VRn3
あの息子、孫子を語るは百年早い。

63 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 16:52 ID:???
この頃ってまだ軍律破っても手柄たてればOKって感じだったからね

64 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 16:58 ID:???
>>63
武田家では許されなかったのでは。
信玄の戦法は、その統制力にあったろうし。

65 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 16:58 ID:???
いくら手柄立てても軍規をやぶったら処罰の対象にならないか
それは国によって異なるとは思うが基本的にはどこもそうだと思うけど
けど義信、調子乗りすぎだ目に余るよ

66 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:00 ID:???
信玄も若いころ(今もかw)かっとなって
かなりあくどいことをしてるのにね


67 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:06 ID:???
>>66
義信のはそれとちょっと違うのでは。
まず家臣に示しがつかない。

68 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:09 ID:???
>>61
松田がそんなこと言うか!w
遠まわしに氏政を阿呆って言っているようなものぞ。

69 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:16 ID:???
ちょっと義信が悪く描かれすぎるな
このままだと廃嫡、切腹も当然って流れになるんだろうけど
このドラマは信玄を美化しないで闇の部分もしっかり描いてるんだから
義信を馬鹿に描くんじゃなくて
どちらも間違ってないけど路線対立したが故に仕方なく殺したっていう風にして欲しかったなぁ

70 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:26 ID:???
>>69
誰がどう見てもあの義信は馬鹿だけど、本人は真剣。
まさに「若さゆえ」なんだろうなと思う。
「徳川家康」の信康と似た匂いのする描かれ方だね。

71 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:28 ID:???
義信って、義侠心から2・26事件起こした青年将校たちの匂いがする。
純粋さは刃物。
諸刃の刃か。

72 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:35 ID:???
当主になってみりゃ変わったかも知れん
けど無理か

73 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:38 ID:???
(出演予定・候補)
武田義信/田原俊彦
高坂弾正/田原俊彦

・・・・・・・・・・・・
義信役が俊ちゃんじゃなくて良かった。
「草燃える」の郷ひろみの頼家も青かったが、見てられない青さになるよ。
堤真一だからいい感じで青さが留まってる。
高坂弾正も、美形に加えて勇ましいと言う点で村上弘明でよかった。

74 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:42 ID:???
>>72
そうかも。
自分で何もやってないから判らないってのはある。
信玄も、一度自分で指揮をさせて、徹底的に失敗させたら良かったのに。
ただ戦国の世なので、そうした教育をしている余裕はなかったのかな。
獅子は千尋の谷に我が子を突き落とし、這い上がってきた子だけを育てると言う伝説がある。
自分を踏み越えても、自分に優る武将であれば親として本望だろうが、親は辛いな。

75 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:44 ID:???
親父は暴君だから追い出して、
息子は青すぎたからって、
そんなウマイ話が世の中に・・・・

76 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:45 ID:???
>>73
堤さんはほんとにいいよ。最高だ
これからも見物だよ 

77 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:47 ID:???
>>75
うまい話というより、父の場合もこの場合も、大方の家臣が信玄側についた。
それが全ての答えではないだろうか。

78 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:48 ID:???
父の場合もこの場合も

父の場合も子の場合も

79 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 17:51 ID:???
親子、兄弟での内紛はこの時代腐る程あるが、
家臣も含めて二分するのが常。
よほど信玄が優秀かつ狡猾(裏)だったと見るべきか。

80 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 18:00 ID:???
(((=゚ω゚)))お屋形さま…われら信濃衆恩賞を首をなごーして
      待っておりまする…^^;
(#`Д´〆)真田っ!そのほう恩賞恩賞汚らわしきことばかり
     申すなッ!一番恩賞に与りたいのはそちであろう?
ヽ(`Д´)ノ 原どのーー!何を申すであーる!!!

ハッハッハッハ♪(=゚ω゚)( `Д´〆)ハハハハッ♪
この場面いいね。ナイスフォローだ   

81 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 18:03 ID:???
>>80
この二人イイよねー。それだけに原が死んだときは
真田と一緒に見てる側もションボリしちゃう。

82 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 18:06 ID:???
>79
伊達家の天文の乱も父植宗、子晴宗の真っ二つに別れて6年争ったもんなぁ
たしかに晴信の手際は見事だわ

83 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 18:13 ID:???
フォローに託け、その実本音を堂々と言う真田!
恐るべし!

84 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 18:17 ID:Skk5VRn3
その代わりどの子も晴信ほどの資質を受け継がなかったので武田は滅びた。
晴信は三兄弟が仲が良く、父が贔屓した信繁まで晴信についたところが凄い。
大井夫人の教育の賜物かな。

85 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 18:19 ID:???
て〜事は、あれだけお家大事を謳っておきながら、
その家を数百年続かせるための根幹である
世継ぎ教育に大失敗してるとは皮肉だが。

86 :(~~ー~~):04/07/09 18:22 ID:???
(´゚д゚`) サガレ…

87 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 18:31 ID:???
実際、追い出した親父さんの方が平和的で優秀だと言う話もあるしね
家督を継いでから、争いの絶えなかった甲斐国の平定をして
今川の1万の軍勢に3千(2千と言う説もある)で迎え撃ちこれに勝ったんだから
諏訪、今川など周辺に婚姻同盟していたりして本国の争いをなくしていたしね
躑躅ヶ崎館に本拠地移転も狼煙台なんかも作ったのは親父さんだし
(それを大掛かりにしたのが信玄らしい)
親父さんがあそこまでやったのを全部信玄がいいとこ取りだもんなw


88 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 18:36 ID:???
>>87
その親父さん、家臣全員にリストラされたのだから、およそ優秀とは言えるまい。

89 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 18:40 ID:Skk5VRn3
義信も勝頼も、お祖父様に似たのでは。

90 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 18:43 ID:???
血は争えんなーーほんとに

91 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 18:53 ID:???
爺が里美に「喜びの涙もまた尊いものじゃ!!」
って言ったら その後、里美が同じことを恵理に言ってて
カワ(・∀・)イイ!! 


92 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 19:13 ID:???
>>80
その顔文字語りナイスでつ。
他の名場面集も作って下さい!

93 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 20:32 ID:???
またドラマの知識しかない奴等が喚いてるw

少なくても信虎は若い頃はイイ武将だったんだよ
義信・勝頼だって言われてるほどの馬鹿ではないぞ
ちゃんと調べてから書き込みましょうや

大河の知識だけで物事を判断しないでください

94 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 20:37 ID:???
>>93
もう飽きた…
んなこたー知っとるわい。無粋な奴…

95 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 20:47 ID:wX90JsZH
>93 >94

静まれい!!!


96 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 21:27 ID:???
>>21
>「どっちが武田?どっちが上杉?今何やってんのかよくわかんない」状態だったようだ。

そこで赤と黒のエクスタシーでつよw


97 :武田太郎義信:04/07/09 21:33 ID:???
>94
そちに申してるのではない
一部の何も分かってない者共に言っておるのじゃ

98 :飯富虎昌:04/07/09 21:46 ID:???
>>97
若殿!だれもそのような事申してはおりません!
されど旗揚げ(大河以外の知識を知る機会)には時期というものが
御座います!このスレはその場所にあらずと申しあげているので
御座います!

99 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 22:22 ID:???
100なら義信は名将

100 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 22:24 ID:TR/sP0cq
100

101 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 22:32 ID:???
>>99
残念だったなw

102 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 22:44 ID:???
 「でゅぅりゃやああぁぁぁ------!!!!!」
 「ぬぅんんんんーーーーーーーん!!!!!」
 「うぉお゛お゛お゛お゛ぉおぉおおーーーーーーー!!!!!」


ニカッ♪(∀` )

103 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 22:57 ID:???
>>21
いちおう兵や騎馬武者の背負っている旗指物の紋が頼りです。
武田は「四つ割菱(武田菱)」、上杉は「竹に雀」ですが、
ロングでは見えにくいところもありますので、

旗のマークが四角(菱形)が武田、丸が上杉

と説明されては如何でしょうか。

104 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 22:58 ID:Y/0yx71R
時代劇板くらいドラマの世界にひたらせてよー

というわけで
義信がダラダラ言い訳してるのを、冷や冷やしながらみていた私。
きっと家臣達も同じ思いだったのだろう。

茶々をいれて入り込む真田、茶々にのる原、
さらに義信を連れ出す言い訳を作り…
一連の家臣達の動作に、じっと目をつぶり静止(小刻みにふるえてる?)
していた信玄が
「そちたちの思い…」

このへんキターでした。
何もいわなくても信玄の気持ちもよくわかる。すごい。

105 :名乗る程の者ではござらん:04/07/09 23:51 ID:???
うわーん
続きが見られない土日の間がうらめしい…

106 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 00:50 ID:???
鬼美濃と真田のやり取りが微笑ましい。
鬼美濃は真田を小僧扱い。
真田は鬼美濃を年寄り扱い。

107 :中井信玄:04/07/10 01:43 ID:???
>>97

義信!
なぜ、分からぬのじゃ?

108 :小姓:04/07/10 01:46 ID:???
>104

恐れながら申し上げます
ならばもう少し書き方を考えるべきかと

109 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 03:13 ID:vpzcay76
最近の大河とは一線を画す。
今の大河はどうしてこんなに酷くなってしまったんだろう。
役者の演技のレベルが、違いすぎ。面白い。

110 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 04:02 ID:???
>>104
その後の台詞も身に沁みる
「今一度あのような勝手な振る舞いあらば・・・
 これを許さずッ!(声を震わせて)必ずや…切腹申し付けるッ!!」

・゚・( ノД`)・゚・キター


111 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 10:31 ID:???
>>109
その通りだがあまりその話題に触れないほうがいいぞ、荒れるからw


112 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 11:02 ID:???
なにげに歴代大河の一覧表。

ttp://www.nhk.or.jp/pr/marukaji/m-taiga.htm

113 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 14:24 ID:QS6E1cE/
義信って史実でも全く子供おらんかったのかね?

114 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 14:28 ID:???
いたら勝頼は跡継げなかったでしょうね

115 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 14:29 ID:???
ドラマの信玄は好き嫌いが激しい小人物だな。


116 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 14:38 ID:???
平三・平五のおっかあ。
動けないとか言われてたけど、碁石金没収して
床下の壷に隠す時思いっきりピンシャンしてたw

117 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 15:18 ID:???
>>114
謀反起こした嫡男の嫡男は家督継げるの?
このあたりはよく分からないな。

118 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 15:49 ID:9ATaDJtv
武田家は兄弟仲良いのに、親子は仲悪いのう

119 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 16:01 ID:???
典厩信繁がTOKIO城島に見えて仕方なかったが
もう出ないとなると寂しいな。
それにしても戦とは勝たねばほんに何にもならん、失う物ばかりじゃ。

120 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 16:10 ID:???
信玄を襲ったのは軒猿の連中ですか?

121 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 16:33 ID:gkvVDifC
しかし影虎の電波っぷりはなんか気持ちいいなw

122 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 17:52 ID:???
上杉政虎は、ニュータイプ

123 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 21:12 ID:???
高坂って信玄のウホッ!の相手だったのか・・・。

知らんかった。

124 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 21:32 ID:???
>>123
浮気の言い訳をえんえんと述べた熱いラブレターが残っております。
色好みのお屋形様は、両刀です。

125 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 21:42 ID:???
マジレスすれば大抵の大抵の武将はそうでしょ

126 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 21:55 ID:???
そうです。如実なことを言えば、
織田信長は、自分のペニスを前田利家の お尻の穴に
何度も何度も入れた事があります。

127 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 22:03 ID:???
謙信は不能で受け専だった
なんて話もあるしな
ホントかどうかシランが

128 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 22:28 ID:???
>>117
絶対に継げない、ということはないと思う。
孫息子が謀反に無関係で、それなりの器量があれば。

129 :名乗る程の者ではござらん :04/07/10 22:36 ID:???
時代劇板で興味深かったスレのうちの一つが俗説で汚染されてしまった・・・

130 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 22:43 ID:???
>>127
前スレより

21 名前: 名乗る程の者ではござらん [sage] 投稿日: 04/06/16 23:13 ID:???
>>8 >>10
上杉謙信を戦国武将としてとらえた時、妻妾を置かなかったことが異常に思われて、
そのような奇説が出されてきましたが、憶測でしかありません。
この時代、信玄・信長を見ればわかるように男色・女色は一緒に行われていました。
男色だけを行ったから女色は行わなかったとするのは、説得力に欠けるきらいがあります。
また、不能の人に数多くの戦場を駆け巡る体力・気力があるのか疑問ですし、
女性説など謙信の白頭巾(行人包)を、女の御高祖頭巾と曲解したに過ぎません。
(だったら同じ頭巾をしている僧兵たちも女なのか?)
謙信が僧として、五戒の内の「女犯戒」を守ろうとしたと考えるのが妥当とされています。

131 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 23:03 ID:???
不能だから体力気力がないってのは偏見だと思うが

132 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 23:14 ID:???
>>130
謙信女人説については、ルイス・フロイスの記に「越後のおば」と言う風に表記されていた事にも由来するんじゃなかったっけ。

133 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 23:19 ID:???
中井貴一と村上弘明でウホッ!だとかなりウホッ度高いですな。
ハゥ(Д`*)。

菊丸が自分の胸刺して血で誓いたてた時なんかも素直に感動してもうたわい。

134 :名乗る程の者ではござらん:04/07/10 23:50 ID:???
世に言う武田四名臣ってのは、高坂昌信・内藤昌豊・馬場信房・山県昌景のことだったと
思うが、このドラマでは、晴信若年期を支えた板垣信方、川中島までに活躍した
山本勘助、真田幸隆あたりの存在感の前にはやや影が薄いね。内藤が出てこないことは
はっきりしてるが、他の3人にはこれから華々しい活躍の場は用意されてるのだろうか?

135 :名乗る程の者ではござらん:04/07/11 01:57 ID:???
>>134
最終回でわかるよ
ドラマに出てくる3人については


136 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 07:51 ID:???
昌景は八重との対決が見もの。

137 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:36 ID:???
「そこの妖怪!」@昌景

高坂は源助として、ドラマがこれまでもあったよね。
信玄との関係はぼかされてるけど。

真田一族はファンも多いし、このドラマでもなかなか興味深い役どころだね。

138 :三条:04/07/11 14:58 ID:???



 「偽りの館に火をかけよ〜〜!!!わああああああん!」



139 :名乗る程の者ではござらん:04/07/11 15:03 ID:???
関東の雑魚配下UZEEEEEEEEEE!!!

140 :名乗る程の者ではござらん:04/07/11 23:32 ID:???
「勝利と敗北」を改めて観たが、>>89さんのおっしゃる通り義信は直情な祖父、信虎に似たように思える。
かつて信虎が甲斐のためと思いこんでの度重なる戦が、甲斐の人々を苦しめていることに気付かなかったように、
義信は己の正しさ以外考えず、初鹿野伝左衛門が身替りに死んだことにも気付いていない。
なお、「孫子」九変の「君命に受けざる所あり」を持ち出して自己弁護していたが、
同じ章に「必死は殺さるべきなり」(大将は必死になり過ぎると退くのを忘れて戦死するはめになる)とある。

141 :名乗る程の者ではござらん:04/07/11 23:48 ID:???
長野市在住なんだけど、先週の話に感化されて、小学校の社会見学以来行ってなかった
川中島古戦場に行ってきてしまった。市立博物館しかなかったけど、心の中で典厩信繁
に花手向けて参りました。


142 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 02:12 ID:???
いよいよ義信事件ですか・・・・・
戦国の世の哀しい親子の宿命だね。
鬼美濃もついに寿命まっとう。

143 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 07:21 ID:bQtJviMi
あげ

144 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 09:19 ID:w9bP7wbS
>>141
おいおい、松代いったら真田宝物館は外せないぞ!
あと、山本勘介の墓にもお参りしてきたかい?

145 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 09:33 ID:???
史実はともかく、ドラマの義信はさっさと腹切ってほしいとしか思えん性格

146 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 10:13 ID:???
でも幽閉されてからの義信はしみじみ泣ける

147 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 10:27 ID:X2Y1Z+YG
親の心子知らず。
困った子じゃ。
あれじゃ家臣の心も判らぬ殿様になるな。

148 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 10:42 ID:???
すげー引っぱり方

149 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 10:44 ID:X2Y1Z+YG
信虎顛末も気になる。

150 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 10:45 ID:???
八重「そなたがせねばならぬのは四郎殿を湖衣姫殿の元に送ることじゃ」
史実を考えればある意味八重は正しいかもしれないw

つーか義信の目が完全にいっちゃってたな。

151 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 10:47 ID:???
ついに義信の人格崩壊キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!
・・・と思ったら、やっぱり信虎の壊れっぷりには適わんなw

152 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 10:51 ID:X2Y1Z+YG
やっぱ方向性こそ違えど信虎と義信と勝頼は似てるんだよ。

153 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 10:58 ID:???
僕の方がうまく御家を操縦できるんだ!

154 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 11:02 ID:???
信廉「上野に入っても富士の御山は見えましょうや?」
真田・原・山県「(゚д゚)ポカーン」

155 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 11:04 ID:???
信玄に最も似ていると言われる五郎盛信に家督を継がせるべきだったなw

156 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 11:06 ID:???
実際の義信はここまで酷くなかったかもだけど。
でもそれを言うなら信玄と三条夫人もあれで結構仲が良かったらしい。
母の心子知らずかね。

157 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 11:13 ID:???
孫は祖父に似るって思う。

祖父が酒飲みだと孫も酒飲みになるって話どっかで聞いたこと
あるし…例えがめちゃくちゃでスマンがw

158 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 11:55 ID:???
>>155
仁科盛信は好きな武将だけど
高遠での抗戦以外はあまり資料が残ってないから
その辺はわからないよ。

159 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 12:31 ID:???
>>149
最終回をお楽しみに!

160 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 12:48 ID:X2Y1Z+YG
>>159
気になるのは、目先の顛末だよ。

161 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 15:21 ID:???
太郎義信&義信の旗本80余騎の粛清が、結果的には
武田の滅亡を早めた感はあるな。
義信粛清後、諏訪勝頼の子信勝への家督相続などという変則相続を
行い、家臣団の求心力低下を招いた。
素直に油川盛信に家督させていればどうだっただろうな。

162 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 15:45 ID:???
とりあえず史実より大河で語れw
親父は逃避行中
息子は暗殺寸前
子供は妄想中
こんな家族はやだw

163 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 15:59 ID:???
坊さんの次男に家督継がせれるのが正解

164 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 16:30 ID:???
>>154
でもよーく考えると信廉の発言も意味深ではある。
実際、富士の御山が見えないところでのいくさは苦戦してるんだし
大井夫人と一緒で、あんまり領国広げないほうがいいというニュアンスだと思ったよ

165 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 17:31 ID:???
真田の親父が妙にひょうきんだね(w
漏れの妄想では切れ者だからあんな風になるとは思わなかった

166 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 17:50 ID:???
>>165
いやいや。
あれぞ真田流兵法の極意。
能ある鷹は爪を隠す。
柳に風。

167 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 18:04 ID:SwBULQIb
おいおい!
義信事件があった当時の盛信はまだ10何歳だぜ?
盛信に家督と言う話にはかなり無理があるぞ〜w

しかも、高遠城の攻防でしか活躍してないやん!

168 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 18:48 ID:???
児玉清ウザイ

169 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 18:48 ID:???
それがしの顔を見てもそれがしの腹は読めませんぞ・・・・
それがしの笑顔は顔の皮一枚の事にて。
またある時は…
わしの口からでる言葉はすべて真実じゃ!

箕輪城攻めの時、
信玄がわざわざ真田に「素直が一番じゃ!のう?真田…」
って振ったときはなんとも感慨深くて面白かったな。
日々心を隠して敵につけいられないようにあるいは敵の心をおもい操る
ことに気を張り詰めているってことかもね。敵をあざむく前に
まず自分の心からあざむく ひねくれもの。
仏の嘘を方便と言い 武将の嘘を武略と言うって言葉があるけど 
思い悩むこともあるだろうな…普段飄々として陽性な真田が
心情を吐露する場面はグッとくる。


170 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 19:23 ID:???
昌幸は父ちゃんに似たんだよね。
信玄にも小姓としてその才知を可愛がられていたそうだが。
この作品に出てこないのは残念。

171 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 22:32 ID:???
この大河の幸隆と真田太平記の昌幸はマジで親子という感じがするよ。

172 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 22:44 ID:???
おおお・・・なんてぇとこで切るんだ。

173 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 22:56 ID:???
真田信幸が真田昌幸の子ではなく幸隆の老年期の子供であるというのは俗説である

174 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 22:56 ID:???
がー
わしも川浦の湯のおともさせてくれー
あの中に入って酒のみてー

義信、行けば良かったのに…(涙)

175 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 23:00 ID:???
北条の使者が来ておるのに、義信はアフォかと・・・

176 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 23:02 ID:???
嫡子なればこそ厳しくすると言うのは、三条も一応わかってるんだよね。
実際、信玄が家臣の前で涙ぐみながら自分について言った言葉をああまで曲解する義信。
哀しい。
親として切ない。

177 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 23:03 ID:???
言葉は怖い。
聞く人によって鬼にも蛇にもなる。
八重の名言だな。

178 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 23:06 ID:???
さらに妄想はすすんでいくんだもんね。
そういうところで、八重が言った
「言葉は聞いた人によっては、邪にもなる」
というのは、ここでは信玄にもあてはまっちゃったのかな。

179 :178:04/07/12 23:07 ID:???
あら、177さんとかぶった

180 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 23:10 ID:???
川浦の湯に行くのは、家臣に対する慰労と今後の大事な相談の為もあった気がした。
大事な談議からも外れてしまったな。
せっかくの慰労なのに、周りの空気を悪くし家臣に気苦労かけない意味では行かなくて良かったかもだけど。

181 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 23:10 ID:???
信玄死去→武田家滅亡までのプロセスは、やっぱり一度は
一年間を通して見てみたい題材だね。


182 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 23:41 ID:???
川浦の湯・下部の湯って、甲府にあるの?
信玄の隠し湯らしいけど。
真田の隠し湯は真田町近辺にあるけど、川浦の湯も行ってみたいな。

183 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 23:44 ID:???
川中島の戦を、引き分けだったのにどっちも自分の方が大勝だったと言いふらしたのは、やはり戦略だったんだね。
流石は武田・上杉。

184 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 23:52 ID:???
天然を装いながら、信玄も伏せておきたいような本質的事柄をズバズバ暴露する
不思議系中年、信廉。

185 :名乗る程の者ではござらん:04/07/12 23:59 ID:???
信廉って信玄の影武者だったね。
顔が似てるからって。
絵が好きで、あまり戦いには向かなかったと聞いたが、信玄3兄弟は仲が良いな。
三本の矢みたいだ(時々ブーフーウーみたいだったが)。

186 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 00:08 ID:???
信繁・信廉が兄を立て助ける素直な性格なのは母親似?
父(母)と嫡子の確執の時って兄弟どうし争い殺し合うのが戦国の倣いだけど、武田家って珍しい。
信虎が自分に素直な信繁を偏愛するのを見て、母の大井夫人が幼い信繁に兄を立てるよう教育したと聞いたけど。
この弟たちが兄を心から尊敬し畏れていたというのもあるだろうけど、信玄も彼らを大切な片腕と見ていたんだね。
まさに「人は城なり」だった時代なんだね。

187 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 01:35 ID:???
>>186
島津、長宗我部、毛利なんかも兄弟仲はいいな

188 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 01:49 ID:???
この間の川中島の合戦の時に、幸隆は昌幸ちゃんに初陣させたのね。

189 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 06:42 ID:HvflPbHa
橋爪功の幸隆がいかった。キレモノって案外あんな感じなのかも。
真田幸村も風采の上がらない感じの人だったらしいし。

190 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 06:50 ID:???
あと3時間♪
しかし、毎日の楽しみが大河とは・・・
寂しいな俺の一日も_| ̄|○


191 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 09:06 ID:???
>>190
>しかし、毎日の楽しみが大河とは・・・
私もデス、、、orz

しかし昨日の終わり方は反則だよなぁ〜
凄い気になって気になって仕方なかったもん。
リアルの時はあんな終わり方で1週間も引っ張られたなんて、、、
ニンジン目の前にぶら下げられた(゚д゚)ウマーの気持ちが分かったかも(笑)

192 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 09:58 ID:???
これの完全版DVDは、BOXもあるけど、一枚ずつのばら
売りもしてくれるんだね、政宗もしてくれたら買えるんだが。

193 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 10:12 ID:xwDDntsT
>>187
長宗我部は関が原の時盛親が兄貴ぶっ殺してんじゃん

194 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 10:23 ID:???
>>190
私もですぅ 土日がつらいよ

195 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 10:29 ID:???
三条なんかは嫁に来た時から今川を攻めよと信虎に言って驚かせておったぞ。

196 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 10:34 ID:???
>>192 信玄BOXの売り出しは9月から。先月、黄金の日日がばら売りされたばかり。
獅子の時代と黄金の日日は完全版BOX発売から半年後にばら売りされてるから、今年
5月に第弐集が出た政宗は11月過ぎないとばら売りされないと思われ。

197 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 10:39 ID:???
義信の正義と謙信の正義って全然違うなあ。
謙信のは何だか明るくて楽しそう。

義信は味方が守役だけで国など治められまいに。
毘沙門天も味方してくれないし。

198 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 10:43 ID:???
信玄は父親の話の時になると論理が破綻するな

199 :飯富虎昌:04/07/13 10:53 ID:???

「若殿、大事な、大事な アタックチャンスにござりまする!!」



200 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 10:53 ID:???
今回の話は、人間信玄としての矛盾ぶりも垣間見させた回だったのだと思う。

でも、家臣はそういう矛盾ぶりを見ても、信玄についていってるんだ。
そこらへんでなんか違うものがあるはずなのに、気づかない義信。アワレ。

201 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 10:58 ID:???
明日は、ついに、首チョンか・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル
OF の首が、首尾が・・・・クビがsdjwdfe//・・・・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

カットされないんだろう????。・・・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

202 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 10:58 ID:uchuJ62d
家臣は信玄の器に男惚れしてたんだろうな。
信玄は才能あるものは身分を問わず重用したらしいし。


203 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 11:03 ID:???
義信も、自分に理があると思うなら、かつての晴信みたいに父を殺さず無血クーデター起こしてみよ。

204 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 11:08 ID:???
家臣がついてこないよ
晴信のクーデターは家臣が起こしたようなもんだし

205 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 11:14 ID:???
>>199
最高!

206 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 11:38 ID:???
>>168
Douisimasu

207 :名乗る程の者ではござらん :04/07/13 15:22 ID:???
>>193
元親・親貞・親泰兄弟のことでは?

208 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 16:10 ID:???
このドラマの信玄の父信虎に対する思い。
すごくその揺れ動きが理解できると言うか人間味があってよい。
あの困った信虎ちゃんを持った国主は辛いね。

209 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 16:20 ID:???
>>195
八重もこの前、駿河を攻めるべしと言ってたな。

210 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 16:25 ID:???
考えたら、信玄は決して父親を殺そうなど考えはしなかったのだな。
そこがこのドラマの義信と違う所。

211 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 16:26 ID:???
>>209
公家の仕儀は、自分の保身の為にはコロコロと変わるのだよ。
いざと言う時は逃げる。
死ぬのも逃げの一つ。

212 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 16:27 ID:???
公家の仕儀→公家の正義

213 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 16:33 ID:???
義信って、正義正義と叫んで2・26事件や5・15事件を起こした昭和初期の青年将校みたい。

214 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 16:39 ID:???
板垣信方に登場願って「正義とはなんだね!」と言ってもらう。
あれは「誠意」だったか…

215 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 16:42 ID:???
多大なる犠牲と殺戮のうえに自分が若(現代ではジュニアか・・・)
としてさんざん持ち上げてもらえてるくせに、青臭いこと言いまくり
で、とてもじゃないが大名の器じゃないなぁ。

長男だから生かしておくと、何かと担ぎ上げて派閥闘争に利用し
ようとする輩が後を絶たず不都合ありまくりだし、死に追い込むし
かないな。

216 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 16:55 ID:???
>>215
今回も、ニュアンス的に「身分を問わず才能のあるものを重用した」信玄に恨み持つものが参加したと言うナレーションだったね。
この機に、それらも一掃した感のある飯富の追いつめられた忠義心の描き方が切なかった。
飯富を殺したのはそちじゃ!と信玄の怒りが息子に大爆発。

217 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 16:58 ID:???
取り敢えず息子に恵まれなかった信玄・・・
弟や家臣には恵まれていたのに。
信繁が生きていたら、信玄亡き後でも家臣たちの心をまとめる事が出来たんだろうかね。

218 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 17:00 ID:???
「若き重臣たちは1人残らずお屋形様の味方にござりまする!」
老いたる重臣も信玄の味方。
それを信玄に媚びて尻尾振ってるだけと見るなんて、家臣を馬鹿にし過ぎってことだな。

219 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 17:02 ID:???
これは謀反じゃー


220 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 17:31 ID:???
守り役にあんな事させて、自分は部屋で妻と抱き合って震えてるだけなんて
ヘタレすぎます。


221 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 17:43 ID:???
>>217
家臣をまとめ当主の補佐するには
信廉では器がたりんな
補佐役ってのは地味で忍耐力を問われるし、当主にうざがられたら
真っ先に殺されるし。
そういう意味では信繁がいきてたら少なくとも違った方向にむかったんでは
と思ったよ

222 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 17:47 ID:???
すまん教えてくれ。
最初の、刺客が信玄に向かってくる所で、
返り討ちにするまでに音声が5秒ほど入っていないのだがこれは仕様?


223 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 18:03 ID:???
>>222
午前中にみたうちも入ってなかった。
わたしもリアルで見た人に教えて欲しい。

224 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 18:09 ID:???
>>182
川浦は三富村。下部は下部町。


225 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 18:15 ID:Jb4PtwLQ
222 223
そうだよ。音声ナシ。

226 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 18:18 ID:???
>222
>223
入ってないよ。

しかし、まさに飯富兵部…悲しいぞ…・゚・( ノД`)・゚・
自ら謀反を三郎兵衛に匂わせて若殿博役としての忠義に殉じたんだな。
義信がああなった以上もう義信に殉死(諫死)するしかなかったのか…

227 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 18:31 ID:???
>>225,226
ありがとうございました。これで22:00から予約する必要がなくなりました。

228 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 18:59 ID:???
真田幸隆の奥さんって、飯富の娘か何かじゃなかったっけ。
弟の三郎兵衛も辛いが、古くからの家臣や関係のものはさぞ辛かっただろう。
明日の信玄の台詞には泣ける。

229 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 19:03 ID:???
>>221
信廉は、勇敢なる兄たちの傍らで、絵など描いて心和ませる役割だったのです。
信玄が生きてれば、生きてる間は甲斐は治まったろうが、死後を考えると色んな意味で信繁が惜しまれる。

230 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 19:27 ID:Opr8aGUE
おいおい
この場合、最も辛い立場にあったのは飯富虎昌自身だぞ

それから幸隆の妻は飯富の娘であってまつ

231 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 19:37 ID:???
>>217
冷静に考えると信玄にも非があると思うけどな
自分の子供が誉めて伸びるタイプか貶して伸びるタイプかを把握しておかないと
土井監督の時は1軍と2軍を行ったり来たりしていたイチローが仰木監督になった途端大活躍だろ
イチローが急激に進化したわけじゃないんだよ
作者の新田次郎は熱狂的な信玄ヲタだったから何が何でも信玄を正当化しようとしているのだろうけど

232 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 19:52 ID:???
あ、暑い

       ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \  ネ申が言っていた
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   >
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__  地獄の業火とは、まさしく、  
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    /
       l   `___,.、     u ./│    /_ この猛暑のことだったんだよ!!   
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l;';';';';';';\    ./    │   _
      _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i
.     |     |:.l. /';';';';';|=  ヽ/:.| .|l⌒l lニ._ | ゙ー=':| |. L._」
      l.    |:.:.l./';';';';';';'!    /:.:.| i´|.ー‐' | / |    |. !   l

233 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 20:24 ID:???
>>232
なんだってー(AA略

234 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 20:44 ID:???
>>231
あの時代は、守役にその教育が任されていたのだよ。
だから、信玄としては信頼できる飯富にその教育を任せた。
だから、飯富としては自分があんな風に義信を育ててしまった責任を取ったっつーことで。

235 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 20:46 ID:???
>>230
飯富が一番辛いのは当然中の当然なので描かなかっただけです@228

236 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 21:06 ID:???
>217
信繁亡き後は内藤昌豊が副将格として信玄を良く補佐したらしいね
このドラマじゃ出てこないけど

237 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 21:08 ID:???
>>230
原作は知らないけど、大河を見る限り少しはそのあたりのことも
出ているような気がするよ。
「父上がいった言葉と同じでございます。少しは義信のお気持ちも」
と信廉がいってたこととか。
父親を追い出したことについて触れるとすぐ怒り出す所とか。

まあ、主人公だから、圧倒的にひいきめに描かれてるとは思うけど。


238 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 21:13 ID:???
これを見る限り、家康や信長や秀吉もそうだったんだろうけど、信玄は稀代の政治家だね。
その政治家としての二枚舌や思惑、大きなる思いが息子にはわからなかったんだな。
クリーンなガラス張りの政治も理想だが、清濁併せ持つ政治家でないと乱世は渡れまい。

239 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 21:15 ID:???
>>230
前に出てきた、叔父の三郎兵衛に憧れていたあの娘かな?

240 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 21:28 ID:???
明日の竜宝のセリフが泣ける

241 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 21:29 ID:Opr8aGUE
>231
そう、原作では三条と義信の扱いが最悪すぎる
原作や大河しかヤシには義信が馬鹿に見えても仕方ないな

242 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 21:30 ID:???
>231
そう、原作では三条と義信の扱いが最悪すぎる
原作や大河しかヤシには義信が馬鹿に見えても仕方ないな

243 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 21:44 ID:???
まあ、実際はあそこまでひどくはなかったろうよ@義信
だけど、家臣が味方につかなかったことを思えば、戦国の世の国守の器ではなかったんだろう。

244 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 21:58 ID:???
>>239
いや違う。確か信虎時代のこと幸隆が晴信に臣従する頃には
信綱も昌輝も生まれてたはず。

245 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:15 ID:???
信綱や昌輝、昌幸、信伊の母は、海野氏の重臣である川原隆正の妹では?
側室は飯富の娘だったか知れないけど。

246 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:20 ID:???
時代劇専門チャンネルってあと大河買ってないのかな?信玄終わったら
解約しよかな・・・知ってる方いましたら。

247 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:23 ID:???
真田太平記やってるから解約できん

248 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:28 ID:???
スカパーでパック契約で昔契約してた。
時代劇専門チャンネルはその中に入っていたので良かった。
今はそのパック契約は無いらしいが、申し込んだ時そのままの条件で見られてる。

249 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:29 ID:???
もう終盤だよな…悲しいぜ。語りたりないぜ…

250 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:30 ID:???
まだ半分近く残ってるじゃん

251 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:42 ID:VPKI70K1
確か、穴山兄弟も義信事件で袂を分けたはずだが、
原作でも穴山信君(梅雪)・小山田信茂ら裏切者は、やっぱ出てこないの?


252 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:44 ID:???
飯富殿・・・悲しい運命じゃ・・・
バカボン義信は罪なき飯富にやらせといて
結局妻の衣の下に隠れてんじゃねえかこのやろう

253 :武田信玄:04/07/13 22:46 ID:???

     「飯富兵部・・・・悲Pぞ・・・・。」



254 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:48 ID:???
穴山・小山田って、史実は晴信の甲斐統一初期もてこずらせたんじゃなかったっけ。
信玄公の脅威の前にひれ伏していたが、病死したので「諏訪の子孫になど従えん」とばかりに裏切ったのでは。

255 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:54 ID:???
信玄も板垣や甘利殺してんじゃんかよー

256 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:54 ID:???
甲斐統一というか、実際は共同運営みたいなもんやったとちがったっけ?
その中のリーダーは武田だけどさ、みたいな。

257 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:58 ID:???
「飯富兵部・・・悲しいぞ・・・」
お前のような忠義者を、わが馬鹿息子義信の犠牲として失わねばならぬ
のは悲しいぞ、本当にすまぬ、という意味なんだね。
お互いにそういう表情をして最後に見つめ合っていたな。

>226さんが書いてるように、自ら謀反を起こすことを事前に弟に伝え、
武田家臣内の叛乱分子を集結させ、謀叛に参加させて、一挙に葬りさる
ことで信玄へ最後の大忠義を果たした。命と引換えに。
その想いを察知し、謀叛鎮圧の事前準備をしてくれていた弟に対しても、
謝意を述べていたな、飯富兵部。

これで義信へも忠義を果たし、同時に信玄にも忠義を果たした飯富兵部は
よくできた家臣だったよな。

258 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 22:59 ID:???
「悲しいぞ…」と
目を潤ませても涙は流さない信玄
ええわ…


259 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:09 ID:???
話は変わるけど信玄の後は、三代、太閤記、独眼流、黄金が見たいな
信長は今やってるし、家康は見たばかりだから
どちらもビデオの総集編をみただけなんで

260 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:09 ID:???
飯富兵部の屋敷に八重が来たとき、お茶を出しに来た奥さんは
ちょっといつもと違ういい着物で、化粧も濃かったような。
女の意地?

261 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:11 ID:???
>>259
信玄の後は、錦ちゃんの鬼平第2シリーズ。

262 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:13 ID:???
>259
タイミング的には謙さんの独眼流が一番イイんじゃないかと個人的に思うが。
どうじゃろ。

263 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:17 ID:???
大河の信玄も信長も同じ人が脚本やってて、今は両方やってるけど、
信長はなんだか信玄ほど魅力を感じないんだな。

信玄の場合は民衆達なんかも出てきたし、信玄は国を思って、家臣を
思って、地元に根付いてるのね、て感じで、なんだか親近感が持てる
んだけど、信長の場合はそれがないんだな。
信玄にも多少あった、暗い部分と妖しい雰囲気が目立って…
私にとってはそのへんで好みが別れちゃってる。

264 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:18 ID:???
>>258
中井貴一、まだ当時25歳なのに、父の情も抑えた演技でよく演じてる。
ある意味凄い。
激昂するあたりも、信玄が乗り移ったようだ。

265 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:18 ID:???
今月BS2でやるね>独眼流
総集編だけど

266 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:19 ID:???
>>261
なんだ、もう決まってるんだ・・・
江戸を斬る4を見るためにこのまま8月も継続するけど
あの10時からの大河のシリーズはけっこう楽しみな時間だったんだけどな

267 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:20 ID:???
>>264
怒ってるところマジ恐い。
少々ヒステリックにも感じるがそこがまた人間らしくてよい。

268 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:23 ID:???
>>264
なんか撮影秘話のコメントで恭平とは、全撮影の中で川中島の撮影で一回しか
会わなかったと言っていたね
そう言うメンタルのこだわりもこの作品を凄くしている一因だと思ったよ

269 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:23 ID:???
>>267
俺大好き。今日のお屋形さまは凄みがあってもう最高。しびれる…
「なにを詫びるのじゃ…?」
演出もいいよ。顔に陰影が出てて

270 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:25 ID:???
>>264
よくできるよな、っていうかよくそこまで役を理解してるよなって感心する。
きっと人間に対する洞察力が優れてるのだろうし
本も良く読むんだろうなんて思ったりする。

271 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:25 ID:???
>>265
ちょっと探してみたけどいつやるか分からなかった。
知ってたら教えてください。


272 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:28 ID:???
大河に関係ないが、中井貴一はビルマの竪琴もよかったな
日本映画専門チャンネルのCMで出てて、もう一度みたくなった。

273 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:37 ID:???
>>270
インタビューで言ってたけど、なんか「武田信玄」と言われると自分のことかと思わず振り向いてしまうようになったって(笑)。
そこまで入れ込んだらしいね。

274 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:39 ID:???
>>269
「なにを詫びるのじゃ…?」
あの台詞良かったね。
凄い政治家としての信玄を見た気がした。
今時にはああ言う政治家はいそうに無いな。

275 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:41 ID:???
今時は、義信タイプの政治家がキレイ事ばかり言ってる。
本物の政治家がなかなか出ない。

276 :271:04/07/13 23:45 ID:???
自己レスです。
独眼流総集編のBS2でも放送は
7/26-30の20:00〜でした。
これで独眼流のDVD全集買うかどうか考えられます。
>>265氏、教えていただいてありがとうございました。


277 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:46 ID:???
でも、義信も今川氏真(そう言えばこの2人は共に信虎の孫だ)も、本当は優しい子だったんだろうな。
戦国の世に生まれたばっかりに。

278 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:46 ID:???
25ってマジですかーってな風格だなぁ

それにしても信玄の寝所はセコム入った方がいいのでは。
闇討ちこれで何度目だw

279 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:51 ID:???
>278 オモロイ。
でもいつもすんでのところで家臣が助けにきてるじゃん
それが武田家流セコムかもよ。

280 :名乗る程の者ではござらん:04/07/13 23:55 ID:???
>>269
リアルの時中井貴一が信玄と聞いて、父佐田啓二譲りの甘さのあるマスクで、
ttp://www.interq.or.jp/pure/miyatate/
の「武田晴信画像」のような精悍さが出せるだろうかと心配したが、
今回の彼の顔は「晴信画像」そのものだ。精悍さどころか重厚さまで出している。

281 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 00:03 ID:???
川浦の湯に行きたい〜〜
新宿からだったら日帰りで、信玄公の岩風呂に行って帰って来れるみたいじゃん。
湯に浸かるだけだったら1500円だそうだし、あの岩風呂に入りたい。

282 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 00:17 ID:???
>>>264
> なんか撮影秘話のコメントで恭平とは、全撮影の中で川中島の撮影で一回しか
> 会わなかったと言っていたね
> そう言うメンタルのこだわりもこの作品を凄くしている一因だと思ったよ

前スレでもあったが撮影で会ったのは1回のみということだろうと。
制作発表でも会ってる。
制作発表の記事がヤフオクに載ってるので..貼れるかな。
http://img133.auctions.yahoo.co.jp/users/3/7/4/9/sundays502000-img600x496-1089563286kyo1.gif
おまけに川中島。
http://img143.auctions.yahoo.co.jp/users/0/5/5/7/tems_jp-img600x400-1089506452dscf0125.jpg

283 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 00:24 ID:???
>>279
飯富三郎兵衛が直々に寝ずの番についてたよねw

284 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 00:25 ID:???
>>282
(*´д`*)

285 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 00:34 ID:???
信玄が後10年生きていたら・・・
確かに歴史は変わっていたかも。

286 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 00:43 ID:PSYe2tpP
>>278
勝頼の居る高遠城にモナー

287 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 01:10 ID:???
>>285
でも駿河遠江までが武田の領域限界地だと思う(ry



288 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 02:09 ID:???
信玄が信長だったら
家臣団はみんな信繁側につく、真田以外
・・・と想像してちょとワラてしまった

289 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 04:39 ID:???
なぜ、分からぬのじゃ

290 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 08:26 ID:???
飯富という、武田家きっての豪将に守役を任せたこと事体、
長男の義信に対する期待の大きさを表してると思う。

勝頼とは雲泥の差。

291 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 09:15 ID:???
義信は謙信の息子に生まれてたら幸せだったんじゃねーの?ヽ(´ー`)ノ

292 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 09:27 ID:???
>>264,>>282 俳優の奇麗事のインタビューを頭から信用してはダメだということ。
制作発表会見時は柴田が「あぶ刑事」絶頂期でスケジュール調整難しく、当時は中
井よりはるかに格上だったから「柴田に来ていただいた」的な雰囲気が強かった。
柴田と舘のスケジュールが合わなくなり、「もっとあぶない刑事」がややパワー
ダウンしてしまったのはちと残念だった。

293 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 09:52 ID:???
NHKってタレントに出すギャラ相場表作ってる(民放よりかなり安め)けど
柴田には値段が書かれてないと聞いたことがある。
書かれてない俳優というと高倉健とか、そういうレベル。
>>292ちなみに信玄やってた頃は相場には書いてあったよ、かなり
上のほうだったが)
澪つくしや信玄とかでNHKにそうとう貢献してきてるからかね。

294 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 09:57 ID:???
あああああMLBとどっち見ようかな迷う

295 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 10:10 ID:???
>>293 そうそう。柴田は「勇者は語らず」「山河燃ゆ」にも出てた実績があったから
NHK的貢献度は中井より高かった。大河ではそのときどきに「主役より配慮受ける準主役」
ってのが存在した。雑誌の掲載記事の面積がデカくて「〜が演じる○○ついに登場」とか。
このスレの過去ログなんかみてると柴田=あぶ刑事のせいで軽いイメージとかいう人い
るけど、80年代バブルの時代にあれだけ社会現象になって映画まで制作された刑事モノに
出演しながら、大河にも出てたんだから役者としちゃ幸せな人だと思う。自分は当時高校
生だったけど、「あぶ刑事」も楽しんで観てた。

296 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 10:53 ID:???
飯富の最期、とくと御覧あれ

http://www5e.biglobe.ne.jp/~stay50/kubi.jpg

297 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 11:23 ID:???
今日の三条にはちょっとムカついた・・・

298 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 11:49 ID:G20ovcMu
>>263

武田信玄は前作の伊達政宗同様、領民の綏撫したから地元で
人気あるよね。戦国大名で珍しい方ではなかろうか?
信長も尾張で人気あるのだろうが、地元密着、って感じじゃないよな。

299 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 11:56 ID:???
地元どころか全国的に人気者>信長
地元でも安土城天守閣を復元した館が観光名所
あと、地域自治体が何箇所か集まって毎年1回「信長サミット」を開催。
といっても地元民が思い浮かべる信長俳優は石橋凌ではないだろう(w。

300 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 12:00 ID:???
石橋はデブだからなんか違うね
長渕がやれば面白かったかも

301 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 12:01 ID:xEXeilFf
296
なにげに首シーンカットされ過ぎでむかついた.
重要な場面なのに.

302 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 12:02 ID:???
>>300
誰がやれば面白かっただって?

303 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 12:12 ID:jZwFNj5D
役所コウジの信長は迫力あったなぁ・・・

304 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 12:53 ID:???
フロイス手製の信長像のある山形県天童市だと信長=高橋幸治。ソックリだから。


305 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 12:56 ID:???
  ↓三条の方
    _, ,_ ∩ パンパンパーン
 ( ・д・)彡 
   ⊂彡  ☆))Д´)<痛いよママン          
        

306 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 13:14 ID:???
>>299
信長の場合は、「信長・秀吉・家康」の天下を取った3人として、又違った意味を持つのだろう。
この3人、天下人の運命で、未だに憎んでいる人もあるようだが。

真田一族は又特殊な人気があるね。

307 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 13:24 ID:???
三条の方の殴打のシーンは切ない母心が出てたけどな。

308 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 13:29 ID:???
真田一族は又特殊な人気があるね

忍者、池波正太郎の小説っていうイメージがある。小説とかのおかげで
たいぶ得してんのかな。

309 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 13:37 ID:???
今回の「信玄」で真田ファンになった。
柴錬の人形劇の頃から名前はよく知ってたし好きな方の武将ではあったけど。
忍者の方ばかり印象に残ってた。
真田一族のあの智恵者振りには改めて感心するよ。
息子の昌幸も、信玄公に仕えたのがいい勉強になったよね。
真田は子供の育て方が上手だったのかなあ。

310 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 13:42 ID:???
忍者を重用した国主・大名と言えば、武田に徳川。
服部に真田。
忍者を人間として見た人たちだね。
(それ以外は忍者は使っても、人としては扱ってなかったような)
そして忍者による情報戦を大切にした人たち。
勝頼の場合は、信玄と違って情報不足だった気がする。
それは敗因と言えそうな。

311 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 13:44 ID:???
徳川が忍者を人として見たって…?
ソースは半蔵の門じゃねーだろうな

312 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 14:14 ID:???
家康は、関が原を境に人間が変わった。
正確には正室と子を死に追いやって以来と言うべきか。

313 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 14:36 ID:???
確か信玄には7男がいたよね
武田を見限って上杉につかえ家名をたもったんだよね


314 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 14:37 ID:???
スレ違いレスうざったてーよヴォケ
他でやれ他で

315 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 14:52 ID:???
>>314
もちつけ

とりあえず今週は義信の軟弱さが目立つなw
信玄だって後継者としてちゃんと育てたはずなのに・・・
他の子は全部外に出してあるんだし、何をそんなにおびえてたのかな

316 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 15:08 ID:???
勝頼なんて「諏訪勝頼」と名乗り諏訪の後継ぎだったのにね。
怯える理由が無い。

317 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 15:38 ID:22fScW+m
ドラマの義信=引きこもり

318 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 16:17 ID:???
真田幸隆を演じる橋爪功の表情が良いね。
言葉なく、家臣たちの中にいる時でもその表情が雄弁に何かを物語っている。

319 :三条:04/07/14 16:21 ID:???
    _, ,_ ∩ パンパンパーン
 ( ・д・)彡 
   ⊂彡  ☆))Д´)←義信
    _, ,_ ∩ パンパンパーン
 ( ・д・)彡 
   ⊂彡  ☆))Д´)←義信  
    _, ,_ ∩ パンパンパーン
 ( ・д・)彡 
   ⊂彡  ☆))Д´)←義信         
    _, ,_ ∩ パンパンパーン
 ( ・д・)彡 
   ⊂彡  ☆))Д´)←義信  

320 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 16:24 ID:???
義信の目は三条を睨んでました。

321 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 16:30 ID:???
16回

322 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 16:31 ID:???
「三代目はいかなることになるものやら。このあたりで散るのが潮時じゃ」@鬼美濃

323 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 16:34 ID:???
甲斐が3代目で滅びるのを見ずして死ねて幸福だったな。

324 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 16:40 ID:???
義信、氏政、氏真
ろくな後継者がいないな

325 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 16:40 ID:???
飯富の生首って本人(児玉清)だよね?
台の上に乗っかってるけど、、イリュージョン?

326 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 17:01 ID:???
リアル放送の時も話題になってたな 飯富の首。

327 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 18:31 ID:???
    〃〃∩  _, ,_      ヤダ
     ⊂⌒( `Д´)       ヤダ
       `ヽ_つ ⊂ノ          ヤダ
              ジタバタ

         _, ,_
     〃〃(`Д´ ∩ < 飯富が死んじゃうのヤダヤダ
        ⊂   (
          ヽ∩ つ  ジタバタ


    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( つД´) < 首チョンパヤダ
       `ヽ_ ノ ⊂ノ
              ジタバタ

       ∩
     ⊂⌒(  _, ,_) < アタックチャンスが聞きたぃ
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ヒック...ヒック..


     ⊂⌒(  _, ,_) 
       `ヽ_つ ⊂ノ  zzz…


328 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 18:38 ID:???
>>325
台の下に鏡が置いてあって前の地面が台の裏側であるように見せている
役者は首だけ台の上に乗っけて後ろに寝そべっている
上体そらしのような姿勢で何時間もすごさなければならないので大変だったとのこと

329 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 19:09 ID:???
>>324
中小企業みたいだなw

330 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 19:15 ID:???
>>329
合併が最善策かねえ。

331 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 19:47 ID:???
まともなのは景勝くらいか

332 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 20:42 ID:???
>>331
養子だしな。
なまじ世襲制より才能あるものをトップに迎えたほうが良いのかも。

333 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 20:43 ID:???
信虎を駿河に預かって貰ったように、義信を謙信に和睦の人質として差し出せばよかったのに〜

334 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 20:46 ID:???
御館の乱を実力で勝ち抜いたヤシだしな
ある意味信玄に近いかもね
謙信を暗殺したのは景勝って説もあるくらいだし

それはそうと鬼美濃の介錯早すぎじゃないかー?
あれじゃ十文字にかっ切って無さそう

335 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 21:16 ID:A1ghMAEm
ttp://f11.aaacafe.ne.jp/~chirori/sanada/

真田氏について詳しいサイト発見

331
アホですか?景勝こそおバカな武将じゃないのw

336 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 21:18 ID:???
釣ってどこが楽しいのかな?いまだによくわかんないんだよな。

337 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 21:51 ID:???
三代目はアフォが多いって俗に言うよね。
その三代目が立派なら、長く続く。
足利しかり徳川しかり真田しかり。
あ、北条早雲は4代目以降でダメになったのか。

338 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 21:57 ID:???
>337
早雲は生きてる内に北条姓を名乗らなかったので
初代氏綱、二代氏康、三代氏政、四代氏直と呼ぶ事もあるようですよ

339 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 22:06 ID:???
スレ違いは覚悟だが、氏政ってそんなにダメダメなの?
氏康が嘆いていたのはしっているが。

340 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 22:14 ID:???
OFも強情だなぁ

341 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 22:16 ID:U7pwYlwO
>>339

この話は有名だろ

北条氏康が、自分の息子氏政と昼食を共にした時の話である。
氏政がご飯にみそ汁を二度かけて食べたのを見て、氏康は突然落涙した。
「毎日飯を食べることは習慣のはず。それなのにみそ汁の適量もわからず、
二度もかけて食べるとは。こんなささいなことがわからないようでは、
どうして人の心を読み取ることができようか」

342 :名乗る程のものではござらん:04/07/14 22:36 ID:PMdyp3oh
今日は八重の出番多かったな
そしておぶの妻の発言「八重殿が謀反の話を」
これがその後の「そこの妖怪!」につながる
18年ぶりに発見しました

343 :325:04/07/14 22:41 ID:???
>>328
うわー、アリガd!やっぱりホンモノだったんだね。
前に総集編観た時からずっとナゾだったので実際がわかって嬉しい。

あの飯富の首、義信にも見せたればいいのに。

344 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 22:43 ID:???
ん?最後の刺客は三条の手の者かな?

345 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 22:46 ID:???
氏康か謙信が父親だったら
義信はもっと違う人物に育っただろうに

346 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 22:46 ID:???
氏政がダメダメといっても先代達に比べたらの話で
氏真と比べたら月とスッポンだろう
さもなくば上杉に人揉みにされてた筈

ちなみに信長の野望だと
   政治 采配 知謀
武田 勝頼 36 82 18
北条 氏政 54 57 45
今川 氏真 33 4 7

おまけ
朝倉 義景 32 22 27
一条 兼定 19 4 1
織田 秀信 44 35 10
毛利 輝元 46 45 24

347 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 22:54 ID:???
うーん、
リアルで見てないんだけど…
ここで義信を斬るって事は、三条はおろか
側室(恵理とか)などの親としての思いも、
竜宝の願いも、
竜宝の話によれば過去の信玄自身も
全部斬っちゃうことになるんだなあ。

348 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 22:59 ID:???
当時、プルーンが26歳、
紺野みさこが27歳?
堤が23歳くらい?

みんなウマー

ベテランがうまいのは当然として




349 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:00 ID:???
>>347
確か義信自身が喚きたてて自害した記憶が。
「徳川家康」の家康の信康に対する処置と同じで、幽閉のままだったような。

350 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:01 ID:???
>>298
信玄といえば、やはり甲斐の連なる山々の風景が思い浮かぶんだけど
信長だと、どうしても南蛮とか京とか思い浮かんでしまうんですわ。

大河の信長も、美しき流れとかいってるしなあ。信玄のときの謙信みたいに。
他のドラマでも、どうしても野心家の面が強調されて地元がでてこないつーか。
まあ好みなんだろうけど。

351 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:02 ID:???
>>346
氏政は、小田原攻めのときに退き時を間違えて(息子の言う事も聞かず)滅びました。

352 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:03 ID:???
>>349
そうか。自身で自害すんのかしらん。
うーん。楽しみといえば楽しみだが、信玄は救われないのね。

353 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:04 ID:???
>>350
尾張の場合は、秀吉・前田利家など沢山の武将を産出していますしね。
家康も近隣の豊田市あたりの出身だし。

354 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:05 ID:???
>>281
気持ちわかる。
私もこのドラマ見て、甲斐の温泉いきたくなる。
オープニングのような山とか林とかも見たい。

355 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:06 ID:???
>>352
救われぬ業をこそ、意を決して生き抜くのではないでしょうか。

今日の僧のお言葉、深いものがあったなあ。

356 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:08 ID:???
>>348
プルーンって一瞬だれだかわからなかった。
うちは中井のことカッパの人とか呼んでるので…
(カードの宣伝で…)

357 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:10 ID:???
中井貴一って老けないね。
と言うか、若い頃から老け顔だったと言うか。

358 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:20 ID:XqgIFeT0
場違いな質問ですが
@武田・上杉両軍の城にいわゆる我々がイメージする城はあったのですか?
A筑前の守などの役職はどうやって決めるの?(言ったもん勝ち?)

359 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:21 ID:???
>>354
オープニングの山は南アルプスです。
騎馬軍団が駆け抜けるカラマツの林は小淵沢。
今でも本当に信玄が作ったバイパス=棒道があって歩けます。
山梨は案外温泉天国なのでゼヒ遊びに来てくりょーし。
武田神社の裏手の「お屋形様の散歩道w」もお忘れなく(ショボイけど^^;)

360 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:36 ID:???
>>327,348
ワロタ

361 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:41 ID:???
八重の手のものが救出にきたのを、極度の「怯え」から自分を殺しにきたと
勘違い乱心して自害??
ま、明日になれば分かることだが・・・

362 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:47 ID:???
結局、戦国大名でも安定成長してるところの後継ぎは馬鹿殿でも、
資金は潤ってるし、人材も揃っていて、士気も総じて高いので、徹
底的に補佐してもらえて、逆にいうとある程度お飾りみたいになる
し、それで円滑に組織が稼動するんだろうけど、弱小大名だったり、
衰亡の危機を迎えてる大名の場合は、恒例の血生臭いお家騒動で
対抗する人物と、その勢力を惨殺することができる人物じゃないと、
まず生き残れないし、生き残って後も、弱小ゆえに強力なリーダー
シップを常に要求されるから、馬鹿殿じゃお話にならない、ということか。

363 :名乗る程の者ではござらん:04/07/14 23:48 ID:MmSRAVHA
>>358
@とりあえず天守閣はない・・・とおもう山城が戦国期の主流なもんで
A一応、主君が朝廷から授けられてそれを家臣にさずけたりするけど、名乗ったもの勝ちもあったような
うろ覚えですまん、とりあえず詳しい人たのむ
 

364 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 00:26 ID:8Mg4eDhj
明日だっけ・・・
鬼美濃の死。
明後日だっけ。

365 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 00:30 ID:???
http://www.jidaigeki.com/time/718_20040715.html

366 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 00:59 ID:???
>>358
1、我々のイメージも個人差があってわかりにくいが
天守閣があって石垣があって白壁があるというような(姫路城のような)城は
この後の織豊期以降の城

永禄以前の城は基本的に土塁に木の塀や櫓の組みわせで作られている
ただし最近の発掘で原始的ながら石垣の構築をしている例もいくつか出ている
信玄の躑躅ヶ崎館も土塁の一部に石垣補強がなされているのがわかりつつある

2、〜守などの受領名は戦国時代は自称が多くなって通称同様の扱いになりつつあった
ただし、朝廷に奏請して正式な官職をもらうこともあった


367 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 01:10 ID:???
>361
思わせぶりなラストばっかで次回へ繋ぐドラマだが(w
伝わる史実では自害は幽閉の2年後ではなかったか。
次回は「鬼美濃の死」。

368 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 03:09 ID:???
>>358
補足。
2)自称が大半ではあったが、信玄の大膳大夫、謙信の近衛少将など
 国主クラスでは朝廷に多額の謝礼を払ってもらっている例もある。
 余談だが、後に京都に進駐した織田信長は配下の家臣に箔付けするため
 次々に官職名、受領名を拝領した。
 だから織田の武将たちはそれが結構自慢のタネだったとか。
 「俺たちのは、ちゃ〜んと帝から戴いたものでお前ら田舎モンとは違うんだよ〜ん」
 てな感じ。

369 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 06:44 ID:???
朝からびっくり「功名が辻」
信玄を心に刻んで強く生きてくよ

370 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 08:16 ID:???
親父に謀反しながら逆ギレする義信。
切腹切腹と言いながら、刺客が襲ってくるとビビリまくるヘタレぶり。

371 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 08:51 ID:???
>>370
そりゃまあ、丸腰なわけだし。普通に怖いだろう。


372 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 09:55 ID:???
正直ドラマの義信は若いというより単なる大うつけで萎える

373 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 10:29 ID:???
幽閉された時点で暗殺されるかも知れないと予想がつくだろうにな。
そこで覚悟を決めてどっしり構えるか、動揺して慌てふためくかが
このドラマでの信玄と義信の違い。

374 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 10:29 ID:???
まあ、考えて見たら、織田・徳川・豊臣もいずれも親に比べて力量持つ息子を持っていないのだな。
徳川だけは、官僚もどきの暗黒体制で締め上げて300年持たせたが。

375 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 10:45 ID:???
氏真「それがし、信玄の腹の内、読めておりまする」
親父と同じこと言ってるよw

376 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 10:48 ID:???
八重が放った刺客は結局何がしたかったんだ?

377 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 10:52 ID:???
>>375
あのくらいの事、氏真じゃなくてもわかるよね(笑)。
>>376
八重は結局いてもいなくても一緒の気が。
飯富だって別に八重にそそのかされたから謀反起こした訳じゃないし。
義信におかしな考えを吹き込んだのは八重っぽいけど。
八重は存在そのものが面白いからいてもいいけどさ。
八重がいるから三条が悪者にならず、多少愚かだけれど切ない可愛い女に描かれてるのだし。

378 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:01 ID:???
しかし八重(三条も?)することみんな裏目に出るというかなんというか。
あそこで義信助け出したとしてどうするつもりだったんだか。
よけいに信玄の反感かっただけではないか?


379 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:10 ID:???
諏訪四郎神勝頼の「神」って何ですかね?

380 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:15 ID:???
>>379
諏訪家は神事を司る現人神の家柄で、その当主という意味なのでは。

381 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:24 ID:???
結局、八重の手のものであった・・・が、何事も起こらずだ。
このドラマ、いつもそうだよ。
おもわせぶりラストでしめておいて、次回ふたを開けたら屁みたいな展開。
この頃からNHK大河ですら民放バラエティの悪影響受けてるんだな。
「悲しいぞ!・・・・・・」

382 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:28 ID:???
うざいから義信、さっさと逝ってくれい

383 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:28 ID:???
この回から三条が突然一気に老け顔メイクになってるな

384 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:32 ID:???
信玄、「若い頃のワシにそっくりなのじゃ」などと言っていたが、
部外者のオレにはそうは思えん・・・余計なお世話か?

385 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:37 ID:???
>>381
どこが影響受けているの?
おもわせぶりってなにを思ってたんだ?

高視聴率の秘密でも知りたいのかい?
真似して取れるものならやってみればいい。
うわべだけが気になるようなくだらないケチはいらん。
やっかみはみっともないドラマを純粋に楽しめよ

386 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:39 ID:???
381ではないが、今回に限っては週をまたいだ割にはオチがいまいちに感じたよ

387 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:39 ID:???
>>385
まあまあ、ヴァーカ相手にムキになるな。

388 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:42 ID:???
それにしても、だれも美濃殿の死を悼んでくれる者はおらぬのか?

389 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:47 ID:???
>>380
やっぱり、そういう意味ですかね。
諏訪家の位置付けや、勝頼が諏訪の家督を継いだというのは
知識として持っていたんですが、「神」って呼称は初めて
聞いたので質問させて貰いました。
ありがとうございました。

390 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 11:51 ID:???
>>313
見限ったんじゃなくて天目山の戦い後、高野山に落ち延びて信長亡き後に姉・お菊の方が嫁いだ上杉家に身を寄せた形


391 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 12:00 ID:???
エースのジョーカコイイ

そう思わんヤシは迷いから解き放ってやる
これでわしを斬れ!
 ↓
つ刀

392 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 12:06 ID:???
>>363
おおまかにはその説明であっている
Aは基本的には先に言ったもん勝ち(いい加減)ではあるが中には正式に朝廷から任命された者もいる
代表的なところでは上杉景勝の参謀として名をはせた直江山城守兼続

393 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 12:13 ID:???
鬼美濃にはもう少し格好よい重々しい最期を遂げてほしかった・・・
(格好よい、は語弊があるかな、うーむうまく言えないんだ)
戦いの中で死ねて本望、礼を申す・・・は良かったなあ。
真田が悲しむんだよね。

394 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 12:27 ID:???
381は毎回純粋に楽しんで見てるからそのぶん余計にがっかりしたんじゃない?
そのぐらいのひとつの感想がたまたま書き方悪かっただけ?
385の怒り方のほうが逆にちょっと違和感感じたよ(やっかみ、って)
そんなに怒らないで、皆それぞれで楽しんでんだよ、きっと

ところで、最後の飯富の妻の自害、本当にかわいそうだったなあ
八重に成敗が下らないことがよほど口惜しかっただろうなあ
こういう細かい演出も手を抜かないのはステキだ

395 :363:04/07/15 12:28 ID:???
>>392
ありがとう自信がなかったからどうかと思ったけど。

396 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 12:30 ID:???
ジョーはやっぱり頬がふくらんでる方がカコイイと思った。
あと、「武田信玄」ってライティング上手いナ。絵心があるっていうか。

397 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 12:37 ID:???
ドラマ全体の照明の当て方でしょ?
インタビューで、初めて屋根付きの建物のセットでの撮影に果敢に挑戦し、
ライティングには苦労と工夫をしたとか言ってたよね。
上からのライトでなく下や横からとか言ってた。
確かに上手いよね。雰囲気でてる。
部屋の中がやたらめったら明るいのじゃないのが逆にね。

398 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 12:41 ID:???
>>397
なるほど。かなりいい雰囲気だしている。
おつねが逆上する時 障子に写る夕日の色が段々変わって
いくのは怖かった。おつねの役者さんすごかったな・・・

399 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 12:42 ID:???
あと、夜間の戸外のシーンでも刀がキラっと光るようにする照明もいいな

400 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 12:53 ID:???
母を悲しませ妻を悲しませ家臣を悲しませる義信。
もはやそこには正義も理も美も無いって感じの回だった。
甘ったれ息子に向かう父の信玄の巨大さが凄かった。

401 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 13:26 ID:???
飯富弟に「お前が告げ口したから」と飯富兄の死を責任転嫁した時点で
完全に見切をつけた>義信
飯富兄弟と奥さんと無駄死にしてしまった家臣に謝れヽ(`Д´)ノウワァァァン

それまではまだ「若いって……(プ」程度だったんだけどな。

402 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 13:59 ID:???
俺も義信ほど過保護じゃないけど、母親から同じように育てられたなぁ・・
小さい頃から、色んな事でおかんを泣かせていたおとん。
おかんは小さい俺にいつも愚痴り涙を見せ、あの人(おとん)を絶対見返せとよく言ってた。
それだけが原因じゃないが、小さい頃からおとんに対する憎しみが芽生えていったと思う。
いまだに俺とおとんの関係はどことなくギクシャクしてる。全く素直に会話できない。
そんな父子関係を見ておかんは「あんたら義理の親子みたいプゲラ」みたいに笑い飛ばす。
今日の義信の三条に対する「何を今更笑顔だと〜!」のセリフはよく気持ちわかったなぁ・・

403 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 14:23 ID:???
>>402
あなたの書き込みを読んで胸が痛い。
あなたとは違うかもしれないが、うちの弟も似てたんだよ。
父親は、信玄と違いかなり問題あるへたれだったが、弟が長男として
厳しくあたられるところはおなじだった。
母親は気が強く、ヘタレの父の愚痴を子供の我らにいうし…
んで、弟は大学卒業して一人前になるはずの頃に統合失調症という
やつになっちまったよ。
今日の憔悴しきった義信をみて、我が弟をみるようで痛かった。
弟の病気は直ったが、母は弟をつれて別居しちまっている。

404 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 14:29 ID:???
「天目山の戦い」って、名ばかりで実際は単なる
虐殺なのがコワイな。

405 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 14:36 ID:???
>>379
>>380

織田の「平氏」とかと同じ意味の氏。

406 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 14:52 ID:???
大祝とは本来神職をさしますが、諏訪神社の大祝は神の直系の現人神(あらひとがみ)とされました。
上社大祝家は神(みわ)氏と称し、代々諏訪の祭政に当たりました。

407 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 15:16 ID:eUnDPwrt
天目山の戦いは正確には田野の戦いだが、
どう考えても(戦い)と呼べる物ではなひ

408 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 16:17 ID:???
しんげ〜〜ん!!義信様は逝きたがっていたぞ!!しんげ〜〜ん!!ヽ(`Д´)ノ

409 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 16:25 ID:???
OFのワイフも自己厨でうざすぎだな

410 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 16:37 ID:j0V66UKq
八重は当時もさっさと死ね、と思ったが、
やっぱり今回もキモイ。
でも、生きるんだよな。三条の死まで

411 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 17:00 ID:???
何気に財前教授登場
かなり人氏んだのでリリーフって感じだね

412 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 17:04 ID:???
>>406
神を「みわ」(三輪?)と読む辺り、諏訪の歴史を物語るね。
祭神はタケミナカタだったっけ?タケミカヅチだったっけ?


413 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 17:59 ID:???
>>410
同意。
加えて初登場時は三条もキモかった。白く塗り過ぎ+暗〜い表情で。
八重に促されて信玄の褥に顔を出すシーンなぞ
幽霊でも出てきたのかとオモタ。

…紺野美紗子はキレイな女優なのに、見せ方とは恐ろしい。
(小川真由美は「八つ墓村」の頃から八重にぴったりな印象だが)

414 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 18:36 ID:???
質問です。
最終話までに時間延長の回はありますか?
番組表で最終話まで確認し、特に問題ないように思えたのですが。


415 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 19:47 ID:???
>>411
財前教授って阿部勝宝(佐藤慶)のことね。高坂弾正(村上弘明)も
財前役経験者なので一瞬誰かと思ったよ。高坂版は三条、恵理、義信
と武田家大挙出演だな。ネタずれなのでsage。

416 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 20:10 ID:h3ULIVp2
うーむ川中島が終わったらずいぶん暗いエピソードが立て続けに……
照明も暗いが内容も暗い

417 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 21:15 ID:???
今休んでる期間だからじゃないの?
もうちょっとしたらまたいっぱい戦、始まるんじゃない?そしたら。

418 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 21:22 ID:???
紺野美紗子、今日「真田太平記」と「武田信玄」でなんか対極的な感じ。
かわいらしさと憎たらしさの対比。こうも雰囲気違うか・・・見事だ。女性は怖いなあ。

419 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 21:26 ID:???
>414
ワタシは414ではないけど、確かに番組表だけ見ると最終回も通常の45分番組っぽいね。
(徳川家康は90分だったけどね)
詳しく記憶してる優しい人、教えてあげて。

420 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 21:28 ID:???
でもまたコメントが入って多少の時間を延長するかも知れないので
気をつけないとねw

421 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 21:51 ID:???
勝頼と信玄の関係を見ていると、親子ってのは離れて暮らした方が
適切な関係が築けるような気がするな。

422 :414:04/07/15 21:58 ID:???
>>419
ありがとうございます。
実は録画をDVHSで行っており、最後までこのペースで行くと
240分のテープで17話録画できます。(明日から最終話まで)
300分のテープを使えと言われればそれまでなのですが、
貧乏性な者でできれば少なく済ましたいです。


423 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:12 ID:???
子は親の鏡というではないか

共に父の愛情はなくとも、信玄は、母がかしこかったからまだ良かったが
義信には、三条と八重
不憫じゃ


424 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:15 ID:???
結論:何時の世も、子供に愚痴を言って育てるものではない

425 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:22 ID:???
三条の言う「上に立つものの器量」。
信玄にあって義信には無いものだな。
母の愚痴に同情する「言うことをよく聞くおとなしい良い子」が将来に役立つとは限らない。
子育ての上で身につまされる。

426 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:24 ID:???
漏れも父親と母親のいがみ合いを見ながら育ったよ。
まだ謀反は起こしてないが。

427 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:26 ID:???
>>426
竜宝のような生き方もあるさ。

428 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:28 ID:???
>>426
もし謀反を起こしたら親父はこう言うはずだ。
「謀反じゃー!!これは謀反じゃー!!」

429 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:33 ID:???


       「たれか、ある!  たれか、ある!!」



430 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:35 ID:???
「謀反じゃー!!これは謀反じゃー!!」
と言うか。
「我が命奪えば憎しみ消せるか。
わしはそちの父じゃ。
そちを憎しみの沼から救ってつかわす。
(このわしを憎む事で思い解き放たれるなら、この身に太刀向けよ!)」
と言い大きく立ちはだかるか。

信玄の存在が息子には大きすぎたのだな。
義元や氏康の子に生まれていたらどうだったろう。

431 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:36 ID:???
なんかこのスレでは信玄信奉者ばかりなんだな
漏れは義信の痛みの方が実感出来るんだが
父親に愛されない哀しさは信玄自身が一番良く解ってると思うのに

愛してやれよ、妻や息子を

432 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:37 ID:???
信玄は初め冷静のつもりでも
結局は感情的になってどなってばかり
なぜ責める?

光がほしいだけなのに

433 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:38 ID:???
信玄は信玄なりに息子を愛しているさ。
信虎も信虎なりに晴信を愛していたさ。
烈愛ってやつさ。

434 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:40 ID:???
獅子は千尋の谷に我が子を突き落とし、這い上がってきた子だけを育てると言う伝説を持つ。
戦国の世って辛いね。

435 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:47 ID:???
義信は父に完全敗北したな。
結局自分の浅はかさを悟って自我崩壊したんだな
これはどうしようもないわ。

436 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:47 ID:???
>430
あの時代は母より、父親だからね
義信は父に愛されたかった
だから切れなかった
弱かったってことだろうが
父が氏康とかだったら、もっと穏やかに生きられたんじゃ

437 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:50 ID:???
>>436
氏康もまた息子によって小田原を攻め滅ぼされた。
氏康の息子は秀吉に腹切らされた。
結末はとどのつまり一緒さ。

438 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:51 ID:???
>>436
弱かったってより、あそこで愛憎の念が断ち切れているかも。
ただこの親子、離れて暮らした方がいいと思われ。

439 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:53 ID:???
義信は今川家で蹴鞠をしていたほうが幸せだったのに。

440 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:54 ID:???
義信は自爆。信玄は山の如くだった。

441 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:56 ID:???
三条は気位ばかり高く可愛げなく最初はキモかったが
おここと別れるとの母との約束破り、おここを死なせ
生き写しの湖衣に恋し、妖怪との家臣の声も聞かず
結局は湖衣も早世
そして悲劇を生んだ
信玄がすべて悪い

442 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:57 ID:???
>>436
信玄は義信には切れないとわかっててそうやったような気がする。
背景は違うが、信玄と信虎が同じような状況になれば、躊躇なく信虎を斬るような気がする。

でも義信にしろ鬼美濃にしろもう死にたかったのだろうな・・・。

443 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:58 ID:???
信玄は己を乗り越えるつもりで息子を鏡にしたかしらんが、
引導を渡しているに等しいよね。
義信は己の卑小さを突きつけられた上に逃げ道がどこにもない。
強すぎ、大きすぎ、公平で、しかし愛してくれない父なんて残酷すぎる。

鬼美濃の最期は本当によかったねえと思えた。

今日の三郎兵衛かっこよかったー。

444 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 22:58 ID:???
父として愛しているんだけど
表現が、子の望むような表現ではないんだよ
それだけなんだよ
それだけなんだけど、それが大きなすれ違いになっちゃうんだな


445 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:00 ID:???
義信が信繁だったらよかったのに・・・

446 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:00 ID:???
父親が母親以外の女性を(もしくは母親が父親以外の男性を)愛していると
子供の頃から知って育つのはつらい。
この時代的には当たり前のことだとしても、やはり不倫はいかんよ、信玄。

447 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:00 ID:???
>>443
鬼美濃。
過去レスではもっとかっこよくしてほしかったという意見もあったけど
私も「よかったねえ」と思ったよ。
本人が満足して死ねる形なら、どんな形でもいいさね。

448 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:01 ID:???
>>442
信玄は尊属たる父が殺せなかったからこそ今川に預けたんだよ。
信虎が諏訪のらっぱに襲われた時、いち早く助けた(翌日は訣別の日だったが)。
その時、不意をついて息子に刃を向けた信虎。
だが、信虎もまた息子が殺せなかった。

449 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:03 ID:???
いや、不倫がいやだとへそを曲げてるわけではないだろ
愛してやれよ、母を、愛をくれよ、自分
じゃないの?

450 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:05 ID:???
いい年した男が愛してクレだのキモいんだが・・・・w

451 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:06 ID:???
しかし、どう見ても義信はかばえないよ
この時代の武士の大事なものは家名の存続と繁栄なんだから

452 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:08 ID:???
>>441
だからこそ、今、己の生涯とはなんだったのか考えてしまったのでしょう。
そのときには、いつも母の幻(幽霊?)がちらついている。

でも、義信は己に似てるかもしれんけど、己自身ではないんだよな。

453 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:08 ID:???
三条の方にさえも「そのような事では上に立つものにはなれぬ」と言われてしまって・・・

454 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:09 ID:???
思い出したが
義信の最期の言葉を
信玄も最期に言うよね

「あの者も…」

455 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:10 ID:???
戦もおもろかったが、家族ドラマの時の方がなんだか反応がよいな。
レスが多い。

456 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:10 ID:???
今日のを見ると、義信より勝頼の方が信玄に似ていたと思います。
あの勝頼のどこが南野陽子に似ているのじゃーーー
昔の晴信の顔に髭をつけて鬱陶しくしただけではないか!

457 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:12 ID:???
義信が堤真一になったあたりの回、三条の方様が信玄と2人だけのタイミングでは、
夫を「おまえさま」と呼んでいたのが印象的だった。この複雑な関係の夫婦にも、
彼らなりに築いてきた歴史があるんだって事を感じさせる呼び方。
最近はまた言わなくなってしまったね。

458 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:12 ID:???
>453
三条は、諏訪の勝頼が来たとの知らせを聞いて
あいつにだけは負けてはならぬとの思いだけ
結局自分のことだけ

459 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:12 ID:???
勝頼、首が横に倒れ気味だったのが気になってしまった。
なんかだらしなく見えた…

460 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:13 ID:???
ここで三条の張り手13連発!


461 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:14 ID:???
このドラマの信玄と三条の方。
まだ幼く若い義信には判らなかったろうけど、2人なりの愛の軌跡を感じるよ。

462 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:19 ID:???
>>461
自分も妻をめとってるんだから、そのへんの情も少しは理解しれ、て感じだが…

463 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:21 ID:???
義信の名言
「そこにおること憎みまする・・・・(グオゴゴゴ〜)」
おい!普段の奇麗事はどうした?
人間ってものが少しはわかったかな?

464 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:25 ID:???
これほど極端ではないにしても、世の中信玄より義信のほうがたくさんいるのさ。
ここのスレ住人にしても、実際に信玄のような父を持ち、三条のような母を持ったら
プチ義信になる香具師は多いと思うよ。

465 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:27 ID:???
信玄が、いつもいつも自分にばっかり厳しくするから僻んだんでしょ。
川中島で敵を追いつめた(実は計略にかかった)のに父は家臣の前で激怒するし。
甲斐の国&家臣領民>>>>>家族=自分@信玄
自分=家臣=甲斐の国@義信
自分>甲斐の国=家臣@信虎

466 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:30 ID:???
なんか立場状況違うけど、イギリスの皇太子が義信と被る。
フィリップ殿下は自分が強いから未来の王たる息子ことのほか厳しく接したそうな。
ところが息子は優しい甘ったれだった。
結局コンプレックスの固まりに。

467 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:30 ID:???
てか、おれも側室持ちてー

468 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:32 ID:???
信玄だって、若いときには家臣を無駄死にさせて
それなりに失敗もしてる
じっくり諭せばいいのに怒鳴りつけるだけ
若さって反発するもんじゃないの


469 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:35 ID:???
>>468
その理屈、一般家庭では通じるけどねえ。
甲斐の国が大きくなりすぎたんだな。
じっくり諭しフォローするのはこの時代の国主の家では守役と実母の役目。

470 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:37 ID:???
>>468
子供の側でそれを悟らなければ、国主にはなれない。
後継ぎの座は弟にでも譲って小さくても平和な家庭を築くべし。

471 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:39 ID:???
おぼっちゃんだからね。自分で一からやって理解しようとしても
武田にはお屋形さまは二人はいない。
気位と無駄な正義観は母から受け継いだようだけど
実際には父が偉大過ぎて越えられない。俺が正義だーーと証明した
くて焦って自爆 コンプレックス&ジレンマじゃないの?

472 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:40 ID:???
義信は義信なりに父を超えよう、役に立とうと思って成長したんだろうけど
父が偉大すぎて超えられない近づけない。
武田信玄は戦国武将のなかでも一トップクラスの傑物なんだから
義信ならずとも無理だろう。
結局跡を継いだ勝頼も武田を滅亡させてるし。

473 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:43 ID:???
>>470
この時代、簡単に跡継ぎの座を譲ることさえできないよ。
竜宝みたいに失明だのなんだのがあれば別だが、一度跡継ぎと見なされたら
そう簡単に後へは引けない。

474 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:46 ID:???
山奥の庵へ去れッ!!!そちのような狭量・・・・

       「国守にむかんッ!!!!!!」

475 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:53 ID:???
>>472
確かにその通りだよな。
勝頼の場合は中途半端な状況で跡を継がないといけなかったのが、
武田を滅ぼした最大の原因ではないかと思う。

義信にしろ勝頼にしろ決して無能な武将ではないので(ドラマの義信は悪く書かれすぎ)、
義信が普通に家督を継いでいれば武田家は滅びずにすんだ可能性もあっただろうが。

476 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:53 ID:???
いってることや、やってることが、親父と同じ。
それで自分が親を越えられたからといって
同じことして、息子も越えられるとは限らない…

むずかしいねえ。
このドラマの場合、母の育て方も重要なキーワードだったようだけど。

477 :名乗る程の者ではござらん:04/07/15 23:54 ID:???
追いつめて追いつめて自害させてりゃ世話無い
国主として武将として優れてりゃいいのかなー
私は、ここの信者が言うほど信玄を崇め奉る気にはなれない


478 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:00 ID:???
>>477
まー少なくとも、父親としては下手ではあったのかもねー。信玄は。
現代でも、良い社長が、良い父親かどうかはまた別の話だし。

479 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:01 ID:???
>>475
織田は確実に脅威な武田を滅ぼす気だったので、信玄亡き後の格好の気を逃す筈が無い。
誰が継いでも滅びたような。

480 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:01 ID:???
>>477
棘のある言い方ですね。
どうぞ…山奥の庵にでもお立ち退きになってくださりませ。
墓穴掘ったのは義信ですがなにか?

481 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:02 ID:???
>>477
時代が違うので、現代の常識で図っても意味ないよ、

482 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:04 ID:???
>>481
時代が違うというなら
良い国主が良い父親かどうかは…といえばよいのですかな?

483 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:04 ID:???
>>478
会社が世襲制の場合は、普通の家族のようなことも言っていられないだろうしね。
能力の無い息子を継がせる訳には行かないよ。
社員の手前もあるし、息子と言えど私情は挟めないな。

484 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:05 ID:???
まあ僕らは、偉大な政治家、軍略家であると同時にひとりのダメな父親でもある
武田信玄が好きなわけで。神格化して崇め奉ってるようなファンは少ないと思うよ。

485 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:06 ID:???
国主の場合、父と子である以前にお互い公人なんだろうね。

486 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:07 ID:???
>>484
うん。わしもそうです。
少なくともこのドラマ上のことでは、の話だが。

487 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:07 ID:???
父を超えるには人それぞれ、千差万別のやり方があったはず。
晴信が信虎を超えたようにではなく、義信だけの晴信の超え方があったろうに
選択肢が最初から非常に狭かったのだろうね。
父も子も哀れ。

488 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:07 ID:???
信玄は一体義信にどうさせたかったのか、それが未だに解らん
あのまま蛇の生殺し状態で許すでもない、殺すでもない
義信が頭を下げて「私が悪かったです、ゴメン、許してちょ」と言えば満足だったの?
義信の気質がそれをすると思ってたのかな?
自害するのを待ってたとしか思えないんだけど

489 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:07 ID:???
>>484
同感。
あの山の神のような信玄の人間としての苦悩の部分がドラマとして面白い。

490 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:09 ID:???
>>488
人間の感情がそんなに簡単に割り切れたら誰も苦労なんかするかい。
矛盾だらけ、言葉は聞く人により鬼にも蛇にもなる。
だから心がすれ違い哀しい。

491 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:09 ID:???

信玄はちゃんと報いを受けてるよ、結果的に
漏れはそう思う

492 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:12 ID:???
今川におつねを送り返す時、義信もつけてやったら良かったのさ。
今川が敵となった武田の息子を殺すか否かとくと見るべし。

493 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:13 ID:???
え、だって、おつねが今川へ帰るのは義信が自害したあとじゃ・・?

494 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:13 ID:???
どうみても義信の浅はか故の暴走だ。
>>488
だから気質はどうしようもない。幼児教育のせいかは知らんけど
子供であろうと突き放しているんだよ。
子の心ばかり思うのが親ではない…って言葉あったけど
父は背中で語ってたんだよ。それを母子一体の自我境界が未分化
の義信が父を振り向かせようとして体当たりしたら砕けちゃった
のだ。

495 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:14 ID:???
>>491
その意味ではとーちゃんも報い受けてると思うんだが
報いとは感じてなさそーで。
ノーテンキでえーのう…


496 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:16 ID:???
>>495
信虎ちゃんはある意味幸せだよね。
今頃は天皇のお供などをして京都で暮らしているのだろう。

497 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:16 ID:???
浅はか故の暴走を、おぶが命を懸けてとめようとしたんだよな。
義信は結局理解してなさそうだが…

498 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:18 ID:???
ここぞと言う時に背中で語るのと
ずっと背を向けっぱなしとでは全く違うと思ふ

499 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:18 ID:???
>>497
わしが父に頭を下げたら飯富や赤備え隊の死が無駄になるとか言ってるもんね。
あくまで彼は自分中心に世界が回ってると思ってる。

500 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:19 ID:???
>>498
信玄は背中で語ってるよ。
それを即座に読み取れる家臣が周りを固めていたからあの当時の武田騎馬軍団は強かった。
息子が若さゆえか理解できなかっただけ。

501 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:20 ID:???
何があっても信玄のすることは間違ってない、だもんなー
コワ

502 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:21 ID:???
>>501
読みが浅いのう。

503 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:21 ID:???
>479
本能寺が武田滅亡のすぐ跡だからね
仮に義信が信玄の遺言を守って守りを固め、
長篠の戦いがなければ滅亡までは行かなかったかもな

ところで鬼美濃の最期、
たしか戦で受けた傷が元で死んだんじゃなかったか?

504 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:21 ID:???
とにかく、ここでは信玄は何があってもマンセーで
義信はどうしようもないバカ息子と言うことでFA?

505 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:22 ID:???
しかし、家臣団の信玄への強烈な信頼が武田滅亡の一因でもある。
信玄がいなくなったらもうダメって感じで。

506 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:22 ID:???
>>503
あの義信が信玄の遺言を守って守りを固めるだろうか・・・・・
想像がつかない。
川中島を見よ。

507 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:23 ID:???
家臣達は義信の幽閉を説くよう信玄に願ったのにね
勝頼じゃダメだって皆解ってたんだろうな

508 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:23 ID:???
>>505
一因どころか最大の要因かもね(哀)。

509 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:24 ID:???
義信も強すぎる大将なのかもね

510 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:25 ID:???
>>507
勝頼はどの道諏訪の現当主なので甲斐を継ぐ訳には行かなかったのです。
あくまで息子の名代。

511 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:26 ID:???
自ら手にかけず自害するよう追いつめる所に
信玄の非情さが現れてると思った
それこそ父親から貰った血なのかな
義信には、その非情さが足りなかったのかも

512 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:27 ID:???
器量は違っても、守り役自害させたり父親と仲悪かったりで
信長と義信は似たり寄ったり。

513 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:27 ID:???
ま、家督継ぐ息子殺してよそ者の代で滅んだんだから
諏訪やおつねの呪いが効いたと言うことでしょう

514 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:32 ID:???
信玄と義信の確執時代が諏訪頼重の呪いとは言えまいか。

515 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:34 ID:???
信玄と義信の確執時代→信玄と義信の確執自体

516 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:37 ID:???
家は滅びたとはいえ天下に名を轟かせた。
だからこそいまここにいる。

517 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:38 ID:???
自業自得ってやつですな
信玄も義信も三条の方も

518 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:42 ID:???
家庭の悲劇ってやつだね。
信長と母の確執。
伊達政宗と母の確執。
武田家の父子の確執。
両親の愛を知らずに育った家康。
秀吉がある意味一番家族の愛に恵まれていたのかな。

519 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:44 ID:???
>>516
信玄と謙信。
どちらも山の神として名を轟かせ、多くの戦国の武将に仰がれたんだよね。
だから我々もここで語り合っている。

520 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:44 ID:???
>506
ドラマの行動で語られても

521 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:45 ID:???
秀吉は義理の父とは仲悪し。
でも血がつながってないから確執まではいかない。
その代わり、晩年甥っ子との事件が…

522 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:48 ID:???
晩年の秀吉は明らかに何かがおかしい。

523 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:51 ID:???
秀吉がトチ狂ったのも子供可愛さ故だし

524 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:55 ID:???
秀吉は溺愛しすぎてダメになった。

525 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:57 ID:???
北条家は親子間に問題はなかったのに滅びた。

526 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 00:59 ID:???
まあ戦国だもの


みつお 

527 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 01:02 ID:???
信玄も謙信も、織田・豊臣・徳川の下克上世代に都合よくあの世に行っているな。

528 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 01:05 ID:???
家族円満なのは利家くらいだの

529 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 01:09 ID:???
明智光秀も家族仲がとても良かったそうだ。
妻を愛し、子供たちは西洋の子女のように良くしつけられていたと言う。

530 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 01:11 ID:???
>506
こういう説もあるそうです

近年の研究では、義信は智勇兼備の名将で、
武田家の重臣たちの間でも人望が厚かったと言われている。
しかし父・信玄が義信の生母・三条の方と折り合いが悪かったこと、
側室として迎えた諏訪頼重の娘・湖衣姫とその間に生まれた勝頼を溺愛し、
信玄自身が義信より勝頼を後継者としたかったらしいため、
義信と対立することとなったとも言われている。
しかし、この義信事件は武田家のその後に暗い影を落とすこととなった。
例えば武田家滅亡直前の1582年に穴山信君が勝頼を裏切ったが、
その原因の一つに彼は義信と親しいこともあったためと言われている。
また、信玄の死後に老臣たちが勝頼とウマが合わなかったのも、
義信事件が遠因しているとも言われている。
言わば、義信事件は武田家滅亡の遠因にまでつながったのである

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E7%BE%A9%E4%BF%A1

531 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 01:12 ID:???
近年の研究では、信玄と三条夫人は非常に仲が良かったとも言われているよ。

532 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 01:22 ID:???
>>529
なのに家族揃って非業の死を遂げてるからやってられないな

533 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 01:24 ID:???
偉大過ぎる親を持った子は哀れだ。何をしようと親と比較され、貶められる。
義信は信玄の大きさにつぶれされてしまったのだろう。
唯一無二の跡継ぎ義信(外の子は他家を相続して親戚扱い)に叛かれた信玄の苦悩も深い。

534 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 01:32 ID:uibtpq1L
信長なんか倅みんな馬鹿ばっかだもんな

535 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 01:35 ID:???
信忠はまあまあだったんじゃなかったっけ

536 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 01:51 ID:???
強烈な個性は一代限りかもね


537 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 02:03 ID:???
必ずどこの家も文人タイプがいるなあ
信廉とか、織田有楽斎とか

538 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 02:06 ID:???
また始まったw
ちゃんと史実を元にした上でドラマを語りたい人と、
あくまで太河だけの知識しかない香具師の醜い争い

ここはあくまで震源は神扱いで呆れてしまうわ!

>>504
FAでつ

539 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 02:11 ID:???
>>533
一茂ならその気持ちよくわかるんだろうな。

540 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 02:17 ID:???
>>533
まあ、でも信玄自身が義信に対して勝頼の存在匂わして威嚇しているから
あの親子抗争は信玄のほうにも原因があるよな

541 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 03:05 ID:???
謙信評では義信、氏真はダメで、氏政は大将の器となっているんだが・・
後、勝頼がダメだったのは、家臣が義信に同情と思慕の情があったからと
いう話を昔読んだ事があるなぁ。

所詮、信の字がつかない勝頼は正当な後継者とは見なされていないし
事実、信勝が元服するまでの繋ぎだし。
家臣にも軽く見られてたんだろうね。
信玄も遺言で、信勝が16になり家督を継ぐまでの後見役 としてしか
勝頼を遇していない。

542 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 04:15 ID:???
幼少時に三条の恨み言を聞き育った義信。それにより芽生えかけた信玄に対する不信感を、
守り役の飯富が、理論的に補強してしまった格好だな。あまり杓子定規に正義、正義
説き連ねていては信玄の行動は感情的に不正義にしか見えなかったろう。
水清き処に魚住めぬ、の例えではないが、人間の思想、行動にはそれなりの歪みや
理不尽が存在する。これを人間的だとする向きもあるが・・・
飯富のような質実剛健な武人には、そこまで気を回したような教育は難しかったのだろう。

良い意味でいい加減な真田あたりに守り役を任せていたら、あるいは違った人格に
育ったのかもしれない。少なくとももっと鷹揚な部分が育ったにちがいない。
人間の幅、とでもいうか。

543 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 04:23 ID:???
いやいや、真田はまだ信用がなかったからそれは無理だってば

544 :542:04/07/16 04:29 ID:???
>>543
いや、それがしが申しておるのは・・・・その・・・たとえばの話でござる!
話の中だけのことでござれば、ご容赦を。


というか、それなりの信用があったにしても、実際、真田に任せるのはなんか躊躇するよな(w


545 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 05:59 ID:???
例えばで書き込むんならそう言ってよ、、、
しかも、よりによって真田と来たからつい釣られたやんw

546 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 06:06 ID:???
ねぇ?一晩中チャットでもしてたの?

547 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 07:54 ID:???
ドラマの感想スレなんだからドラマを見たまんまの感想述べてても問題なし
史実がどうたら御託を並べて他人の感想に文句つける馬鹿のほうがおかしい

548 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 07:54 ID:mQ9tre6A
真田は外様にしては信じられない程の信頼を信玄から受けていたよね。
奴を守役にしたら、昌幸や幸村のような素晴らしい武将に育ったに違いないw
勝頼も、いったんは真田に着いて行く決心をしながら一部家臣に惑わされて別の者に着いて行ったばかりに滅亡。

549 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 08:10 ID:???
>544
いかにも真田という感じの口ぶりだなw
信玄亡きあとは真田が御館様になるべきだったな (´c_,` )....ダメか.....

550 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 08:13 ID:???
外様だろうがなんだろうが、才能のあるものを柔軟に重用した信玄。
自分の取り巻きの言う事ばかり聞いた義信(よそ者として古くからの家臣に馬鹿にされたせいもあるが)。
信玄時代の団結が一気に崩れたな。
最後は武田の親戚筋の裏切りで・・・
信長に対する情報不足と相俟って負けたわけだが、それにしても「徳川家康」を見ると信玄死後もかなり粘ってはいたんだよね。
10年近くか。

551 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 08:14 ID:???
現代の理屈で、簡単に義信が引いて、弟に継がせたら良かったとか、
今川に逃がせば良いとか言っても、後継ぎの事でゴタゴタしてたら、
他勢力や、内部で冷遇されてる勢力は何かの機会を捉えてそれを利
用し、武田潰しに動こうとするし、内部でも長男についている人達の派
閥というものがあるから、長男一人逃がせば良いとかいう問題では全
然ない、その人達は実質負け組的な位置付けになるわけだから、武
田という大組織の将来に大きな禍根を残すことになる。

特に飯富みたいな大物を守役にしてる時点で、長男の子育てがもし
上手くいかなかったから他家に出して終了、というワケにはいかない
だろ。一悶着は絶対避けられない。

武田家って言っても、信玄の親父の代まで、甲斐ですら血で血を
洗う抗争をつづけてきて、それをなんとか力でねじ伏せてるだけだか
ら、信玄だって絶対的な権力をもつ指導者ではないし、力量不足は
ともかく、家臣団の空気読めないヤツは後継ぎにしても、勝頼みたい
になるだけ、大組織を守るための苦渋の決断だったんじゃないかな。
結局、同じように相続させたくなかった勝頼の代にあっさり潰れたけど。

552 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 08:18 ID:???
>>549
このドラマでも、信玄死後に真田が涙ながらに諫言する台詞が泣ける。
何故さっさと甲斐に戻ってこなかったのか、又自分の死を何故3年隠せと言ったのかと。
その台詞が卓見だ。

553 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 08:21 ID:???
>現代の理屈で、簡単に義信が引いて、弟に継がせたら良かったとか、
今川に逃がせば良いとか言っても

そんなのただの喩だろうw
本気でそれが可能と思って書いてる訳ではあるまい。

554 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 08:25 ID:???
ドラマに関しては、飯富が義信に諫言することなく言いなりなのが歯がゆい。
あんたがお諌めせずに誰が諌めるんだって感じ。

555 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 08:28 ID:???
信虎時代の中央集権的圧政から、それぞれの家臣の力を生かす地方分権式に変えた信玄。
その選択は確かに正しかったが、その個性派の家臣たちを束ねる柔軟な智恵を持ったリーダーが必要。
信玄亡き後武田軍団が崩壊したのは見て取れるような。

556 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 08:34 ID:???
信虎変身

行動だけ見てると


信虎乱心

557 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 08:54 ID:???
何よ?この実況っぽさは。

558 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 09:02 ID:???
家族の話は身につまされ熱くするものがあるんだろう。

559 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 09:03 ID:GFXELhbo
>547
だったらあくまで太河の程度の知識しかない連中に
「太河ではそうかもしれないけど、史実はこうなんだよ」
って教えてあげてるのは何の問題もないと思うが

560 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 09:08 ID:???
「太河」とかw

561 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 09:14 ID:???
他人の感想に無意味に干渉したがる薀蓄垂れの隔離スレはこちら↓
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087916020/

562 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 09:26 ID:???
      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l  ここは
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、お前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ    
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
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563 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 09:32 ID:???
ぷぷっ!
今時、2ちゃん特有の誤変換に釣られる馬鹿がいるとは
香ばしくなってきたなw

何だか家族の話になるとムキになる輩もいるようだし

564 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 09:57 ID:???
と、素で間違えたのを指摘されてムカついちゃった人が申しております

565 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 09:57 ID:???
数人で一晩100以上消化してるし・・・

566 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 10:37 ID:mQ9tre6A
三条と八重が一番嘘つきだし・・・
飯富あわれ。


567 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 10:44 ID:???
今週は真田が主役みたいな回でした

568 :名無しさん:04/07/16 10:46 ID:+ouT/JoW
画さいとうたかを
現在、発売中の武田信玄〜火の章〜
を読んでの感想を一言お願いします。

569 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 10:48 ID:???
うん。
真田の言葉が深く心に染みたよ。
鬼美濃に対する言葉だけじゃなく、国はなくなっても田畑は残ると言う言葉。
義信事件など、武家の悲劇全てにも通じそうな言葉じゃの。

570 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 10:49 ID:???
今の時代の父親とは、ちと違うようでございまする・・・

大井夫人、流石はお母様。
優しく今の世の人に向かって息子をフォロー。

571 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:04 ID:???
保坂も蔵人もこの頃はまだ演技が初々しいねぇ。

ところで、今まではDQNで仕様がなかった義信も
家督争いのプレッシャーや父へのコンプレックスが洗い流されて
哀しいけれど、清々しい最期でしたな。



572 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:11 ID:???
生まれ変わったのち、また改めて死ぬるか・・・憐れよのう

573 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:12 ID:???


高岡早紀のダンナが〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜!!!



574 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:13 ID:???
>>571
義信はようやく自分の業から開放されたんだね。
いっそ仏門に入れば母も妻も気持ちが救われたんだろうが。

家臣に対する信玄の心配りには、見上げるものがあるね。
お屋形さまは我々の思いを判っててくださると言う思いがあったからこそ命を預けられたのだろうな。

575 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:24 ID:???
>>569
あのセリフを訳すと
「俺だって別に武田に信服してるってわけじゃないのよ。
でもさぁ、俺たち領主って自分のことばっか考えてちゃダメじゃん?
頭下げんのは正直イヤだけど、そのイヤな奴より長生きすりゃ勝ちじゃん?」
…こんなところか?

576 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:29 ID:???
>>575
それは微妙に違うのでは?
自分の立場も明らかにしてそれを武器に相手に訴えかけてはいるが。
真田の場合は、真田の領地を奪った仇敵武田信虎の息子晴信に組したと言う経緯はあるが。
それでも自分を深い所まで理解してくれるお屋形様には心底惚れて尽くしている訳で。
息子はその息子に「信繁(通称は幸村)」とつけるほどだし。

577 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:31 ID:???
>>573

註)「元」ダンナ

578 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:33 ID:???
>>577
註)同居中の「元」ダンナ

579 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:34 ID:j0EULlRI
「武蔵」の第1話で
関ヶ原の敗走中の又八と武蔵が身なりのいい武将から金品奪おうとして、
それが柳生宗矩で「どけ!」と一蹴される場面あったよな。

580 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:39 ID:???
あの、こういう見方はできませんか?

勝頼が武田を「滅ぼした」という表現を良く見るけど、
あの時代、あの不利な国の位置で、あのタイミングで若い息子に国主交代となれば、
時の人「信長・秀吉・家康」のパワーと、時の流れには逆らいようがなかったのではない?
どうしようもなかったというか、不幸な要素が重なりすぎたというか。
勝頼でなくても滅びていったかもよ。重臣もレベルダウンしたとか。
地の利、事件の起きるタイミング、時代そのものの大きな流れ・うねりの前には
逆らえなかったんじゃないかな、と思ってみたりするんですが。
どうでしょう。

581 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:45 ID:???
>>580
近年はそのように言われ始めていると思う。
信玄&謙信時代から信長時代への移行は、中性から中世への以降だとも言われているね。
歴史に選ばれ歴史によって殺された信長又しかり。

582 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:47 ID:???
正確には勝頼が滅ぼしたんじゃなくて、信玄亡き後の武田の親戚筋の離反と裏切りで滅びた。
そんな感じの気がする。

583 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 11:55 ID:pi2WpXTM
武田にしても居間側にしても源氏の超名門だからな.成り上がりのどこの馬の骨とも分からん
3馬鹿(信・秀・家)に屈服するなんて有り得ない選択肢だったんじゃないの?
信虎様仰せのごとく自分が天下を取らなければ今度はその天下人を相手に戦うことになる.とかそういう
誰が継いでもそういう流れに変わりはなかったんじゃね?

584 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 12:07 ID:???
秀吉は武田家が存続していれば勝頼に甲斐・信濃を任せてもいいと言ったみたいだけど
勝頼は北条みたいに臣従を拒んで滅ぼされそうなタイプだよな。

585 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 12:08 ID:???
血筋・実力・名声とも揃っている武田だから信長は恐れたんだよ。
信玄は特に合理主義で柔軟な所もあるし外交にも内政にも長けている
事に当たっては手段を選ばないような非情さも備えているし。

586 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 12:09 ID:???
確かに、どんなに力の差がついても、武田は新興の大名家には
服従しなさそうだね。
武田家が存続できた可能性は、信玄が死亡した時点でまず消え、
わずかに残っていた可能性も世継ぎが勝頼になった時点で完全
に消えたと思う。

勝頼がどうこうじゃなくて、後年の信玄みたいにバランス感覚に長
けていて実務経験豊かな、それこそクローンみたいな人物じゃな
いと無理だったろうし、別に一枚岩でもなんでもない家臣団にして
みれば、結果残してきた信玄になら従ってきたけど、この難しい時
期に世継ぎ、しかも諏訪系・・・・という感覚もあったんじゃないかな。

あと、有力大名に欠かす事のできない金(もしくは銀)の収入が信
玄の時代後期から大きく落ち込んできて、活動に制約がつくこと
が多くなったのもあるんじゃないかな。
自分も武田家の誰が継いでも、結局滅亡してたと思う。

587 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 12:11 ID:Szgu00Ty
http://images-jp.amazon.com/images/P/4059010359.09.LZZZZZZZ.jpg
本物は中井貴一とどことなく似てるな

588 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 12:12 ID:???
武田家は次男の盲目、三男の早世が痛かった。
滅亡云々は別として、この2人は正室の子供だから家督継いでも家臣団はそれなりにまとまったはず。
はっきり言って勝頼なんて他家の人といった感じだから。

589 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 12:20 ID:???
信玄の跡継ぎに最もふさわしい人物はプチ信玄・信繁。

590 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 12:25 ID:pi2WpXTM
>>信玄の跡継ぎに最もふさわしい人物
信虎様に一俵

591 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 12:26 ID:???
画期的な発想だ!w

592 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 12:32 ID:???
中身はどうあれ、信虎のポジティブな生き方は見習うべきものがある
死んでも自殺とか考えなさそうなタイプ

593 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 12:39 ID:???
死ぬ、死ぬ言ってて、無茶苦茶ネガティブのような気がする

594 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 12:54 ID:???
このドラマ見てたら、>592も>593もどっちも正しい気がするよ

595 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 13:03 ID:???
武田の家臣で江戸時代にまで大名になって残った家柄っていくつあるの?


596 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 13:39 ID:???
旗本になったのは多いけど、大名にまでなったのはほとんどいないんじゃないか?

597 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 13:41 ID:???
真田は松代藩の大名だよね。

598 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 13:42 ID:???
真田があるじゃないか

599 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 13:46 ID:???
でも"武田スピリット"みたいなものは徳川が受け継いでいったような気がするんだけど。


600 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 13:57 ID:???
>>599
具体的には?

601 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 13:59 ID:???
旗本でもないが
官軍として甲州を徳川領から解き放った板垣駿河の親族の子孫・退助がいるな。

602 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 13:59 ID:???
>>593
死ぬ死ぬはただの脅しにてw

603 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 14:00 ID:???
板垣退助って、あの板垣の子孫筋だったの?
知らなかった。

604 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 14:06 ID:???
>>603
上田原の回のアバンタイトルでそのことについて触れている。

605 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 15:26 ID:???
現代っ子信虎

606 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 17:38 ID:C+oaf0fr
>>595
竜宝の子信道が武田姓を許されて高家の大名として幕末まで存続してるよ
>>600
飯富の赤備え隊は井伊がパクったし軍制も武田のを採用してるし武田水軍は手付かずで
家康の物になってるし枚挙に暇がないぞ

607 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 17:53 ID:???
信方の死後に信方の長男は処刑されてるし
後を継いだのは板垣家の人間じゃないから
正確には板垣の子孫じゃないんじゃね?

徳川幕府の柳沢吉保の祖父は武田の旧臣だったかな

608 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 18:06 ID:???
信玄もっと続けろよ!
こけ猿の壷も信玄に守らせろよ!

609 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 18:57 ID:???
今のところの格(位置関係)は
信玄>三条>義信>信廉>里美>恵理>勝頼>重臣>八重
みたいな感じ?


610 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 19:26 ID:???
箕輪城攻めの時の真田が上泉伊勢守との会談で表した真心は
昔、海野から落ち延びて一時 長野業正に世話になっていた
ことから来るのだろう 感慨深い…

611 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 19:33 ID:???
信玄めぇ…我が妹をッ〜ううぅぅぅっ…
。・゚・(ノー~)・゚・。

北条殿と、てぇ携え!甲斐を攻めましょうぞッ!!!。・゚・(#~ー~)・゚・。

(゚Д゚)ハァ?そなたに甲斐攻めることなど出来ませんッ!

…。。・゚・(ノー~)・゚・。

612 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 20:02 ID:3oeOiI0m
>>597
ちなみに城は海津城

613 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 20:19 ID:???
三郎兵衛は本当に渋い。
軍議で兄の謀反について詳しく事情を知らない家臣達が
飯富兵部に若殿がそそのかされたのだ!って言ってるのを
場をわきまえて、また武田家中がまとまることを第一と考え
自分の心を抑えて複雑な表情で堪えてた。
肩身の狭い思いをしてたけど信玄はちゃんと気遣って甲斐武田譜代の名家
を継がせる しんみりいい場面だな。

614 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 20:33 ID:mQ9tre6A
>>610
そうか。
だから余計に長野が一家共々切腹して果てたのを見て殊更に悲しそうだったのか。


615 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 21:48 ID:???
やあ一日3回ともリアルタイムで見るヒキーの俺が来たよ

616 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 21:51 ID:???
↑んじゃイテコマシナオキの死に際について一言

617 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:06 ID:???
命は燃やしつくすためのもの

618 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:18 ID:???
擁護派の家臣は本気で義信の謀反は濡れ衣だと思っていたのかねえ?
それとも、丸く治める為に飯富1人を本人の望むとおり悪者にしておこうと言う腹かねえ。

619 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:31 ID:???
>618
いやあ・・・みんな義信が張本人って分かってるんじゃないのかなあ
(だっておやかたさまが幽閉命じてるもの)
それでも実際に行動をおこしたのが飯富兵部だったのだけは事実で。
義信張本人を口にするのが禁句な雰囲気なんじゃないのかなあ
仕方なく(やむを得ず)飯富家を前面にたてて気持ちの粛清はかるしか
ないんじゃないのかなあ

620 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:31 ID:???
いくら義信が家臣達から期待されていようとお屋形に対して
謀反起こせば切り捨てるしかないよ。傅役としての結果責任
として飯富がそそのかしたって言われたのかもね

621 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:36 ID:???
義信擁護派は、義信が失脚した後のことも考えているのでは。
四郎に跡目を継がせるのに抵抗ある家臣も多かったろう。

622 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:43 ID:???
>>621
三条の言っていた「勝頼に継がせたら甲斐は諏訪勢に乗っ取られる」と言う言葉。
案外このあたりが古参の家臣の本音だったりして。

623 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:44 ID:???



泣けた、、、、、、

624 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:47 ID:???
義信の「海が見たい」発言は
駿河攻めの肯定意見と解釈していいのかな?

625 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:49 ID:???
>>624
ワラタw

626 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:50 ID:???
いいえ、越後攻めです

627 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:55 ID:???
信玄の涙はどういう意味だったんだろ

少し義信の心がわかったってこと?

628 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:56 ID:???
( `Д´〆)駿河は隣じゃ…近いッ!

629 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:56 ID:???
妻の生まれ故郷が見たかったのです。

630 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:56 ID:???
>>627
信玄はただの花粉症

631 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 22:57 ID:???
息子と合わないという気持ちと愛しているという気持ちは、常に同居してたんだろうね。
父である信虎に対しても。

632 :名乗る程の者ではござらん:04/07/16 23:44 ID:???
なんかしんみりするなあ

義信のあの顔を三条にも見せたかったのぉ


633 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 00:06 ID:???
>>542
禿同 そのとおりだな。


634 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 00:11 ID:???
>>632
あれは義信の三条に対する復讐だな。
「幼少の頃より父の不正義、その嘘・偽りを憎めと教えたのはだれじゃッ!?」
「恥を知れッ!!!」

635 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 00:15 ID:???
>>618
義信謀反となれば家臣の謀反とは比較にならないぐらい家中に爪あとを残すから
丸く収まるものなら収めたいと思ったんでしょう
晴信・信虎の確執を知っている馬場とかはなおさら


636 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 00:17 ID:???
まじめな義信を真田に預けると
角兵衛になってしまったり・・・

637 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 00:29 ID:???
義信は真っ直ぐに育ち過ぎたように思えた。
すべてにおいて父信玄とのギャップに苦しみ、「正義」を名目に自分を主張しようとしたが失敗。
最後に自分が誤ったと悟った時、もう死以外に償う方法を見つけられなかった。
真っ直ぐ過ぎて、真田の言った「生きる」ことが戦国の世の勝利であることまでは思い至らなかったようだ。
これが武田家滅亡の始まりであることは、やはり動かしがたいことなのだろう。

638 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 00:29 ID:???
信幸も信繁(幸村)も真面目じゃないか(笑)。

639 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 00:33 ID:???
勝頼の名はNHK真田十勇士の人形ではじめて知ったな。
子供の頃の話だ。
あの話では佐助(架空の人物)は勝頼の忘れ形見だから私にとっての勝頼の印象は悪くない。
諏訪の湖衣姫もそこで名を知った。

640 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 00:36 ID:???
勝頼は、真田が外様だからと言う事で側近に余計な事を言われて他の城に行って滅びた。
逆に外様つまり信濃衆の真田に身を寄せてれば死なずにすんだのかもしれないね。

641 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 00:40 ID:???
安房...

642 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 00:40 ID:???
>>636
角兵衛の子孫が真田太平記放映当時、角兵衛はあんなDQNじゃないとクレームつけていたそうだぞ(笑)。

そう言えば、この信玄放映時も、三条の方が葬られている寺だったかからクレームがあったらしい。
「三条の方と信玄公は本当は仲も睦まじかった」って。

643 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 01:09 ID:???
>>542
オブの気負いすぎってのはあるよね。
立派なことばっか教えても、受け取る側が
小っちゃくまとまっちゃったら弊害のほうが大きいかもね。
で、真田が守役をやった結果、義信は<武蔵>のマタハチ
のようになってしまいましたとさw

644 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 01:28 ID:/jOLJiQ0
やはり義信の守役も飯富なんかよりも信虎様にお願いすれば良かったんだよ.

645 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 01:28 ID:???
義信は、何とか昌幸か幸村(信繁)のようにはならんものかね?
幸村ってなにやら正義感に溢れてそうなイメージがあるじゃないか。
昌幸は父(幸隆)と信玄公がお手本だろうが、幸村は武田の信繁様あたりをお手本にしていた節があるが。

646 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 01:31 ID:???
義信って、公家の子にでも生まれていたら、とっても心優しい素直な良い子だったんじゃないのかな。
武家の家に生まれたのが不運。
今川氏真もそうかもしれないが。

647 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 01:36 ID:???
>とっても心優しい素直な良い子

だからこそ、武田の親戚筋の中には義信を悼む思いが大きかったかも。
そして、他家に産ませた諏訪の長である勝頼に対する反発が・・・

648 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 01:39 ID:???
諏訪とか甲斐とか駿河とか。
同じ日本人なのに意地張り合わなくてもいいのにね。
同じ日本人という意識が生まれたのは、共通の敵である西欧に対峙した明治になってからなのかねえ。

649 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 01:52 ID:???
>>648
国内の競争があったから列強に追いつくことができたという見方もある。
中央集権だったら清のようになってたかも。

650 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 02:12 ID:???
板垣と飯富との違いということかな…

651 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 02:15 ID:???
三条と大井夫人との差もある

652 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 02:16 ID:???
>>650
もともとは、自分の父信虎が非常に厳しく守役の板垣も厳しい男だったから息子には又別の人生を・・・
なんて言って飯富に晴信が始めて生まれた我が子の守役を頼んだんだよね。
心優しい飯富に心優しい教育をして欲しかったのだろう。

653 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 02:16 ID:???
>>651
それが一番大きいのでは・・・

654 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 02:22 ID:???
武家の家に生まれた恵理などは、武家の妻としての心得を幼い頃から教え込まれていたよね。
だが三条夫人にはもともと武家の妻になどなる気がなかった。
そこが教育方針の違いだね。

655 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 03:06 ID:???
信玄がこの世を去った時、馬場信房や山県昌景など、信玄と共に幾多の戦場を駆け抜けてきた股肱の臣たちは、世を儚んで殉死しようとしたと伝えられる。

656 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 05:29 ID:???
>>655
しかし、無責任な話だな。
生きぬいて勝頼をサポートし、武田を延命させることが亡き信玄への一番の忠節じゃないのか?
彼らの戦死はむしろ追い込まれたものだと信じたい。
あの場での殉死は責任放棄だ。

657 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 06:49 ID:???
>>656
それこそ現代的なものの見方で断じたもんじゃないかな?
過去の事跡を鳥瞰的に見ることのできる我々と違って、当時はもっと
狭量、かつ一途、意固地だったろうしな。

658 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 08:45 ID:???
義信、最期に至るプロセスで殺されるんじゃないかと被害妄想に囚われ
信玄に刺客を送ったり飯富に泣きついたりと姑息な手段を使ったんで若年の
頃の青いが強い信念を持った剛毅さというのが感じられなかったな。
もう少し義信に肩入れ出来るような描写が欲しかったしそうすれば
信虎対信玄、信玄対義信という父と子の相克というテーマが生きたんじゃ
ないかな。


659 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 10:20 ID:32Amo4b6
母の則室に対する当時にしては過剰な嫉妬。
それが義信を歪めたような。
大井夫人のように裏方をまとめ、側室にも尊敬される位の女性が武家の妻の理想だったのだろう。

660 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 10:20 ID:???
長男義信の将来に乗っかろうとしている派閥が当然あっただ
ろうけど、飯富に全責任を押しつけることで、その責任を完全に
回避させ、大規模なお家騒動になるのを防いだのじゃないかな、
政治の世界ではよくあることだと思う。
仕事が失敗した時点で、どちらにしろ切腹は免れなかっただろう
し、そこに更に泥かぶせられて、最大限政治に活用された、と。

晴信擁立派の一人として活躍してたり、勇将としても名高い飯富
に長男義信の傅役を任せたのは、素直で良い子だけど、戦国大
名の世継ぎとしてはナヨナヨしてるともとれる義信を、ビシッと教
育してもらうためだったと自分は考えるな。
これだけの大物に傅役任せたのは、信玄が義信にたいして大き
な期待をしていたからじゃないかな。

661 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 10:24 ID:???
殉死しようとした重臣たちは、高坂弾正に説得されて思い留まったとか。

662 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 11:28 ID:???
>>661
それで長篠で自ら死ににいくような突撃をやると・・・。
馬場、山県はどうも違うようだが中にはそうやって死ににいく老臣もいたらしいしねー。
勝頼の場合、生まれもあまり良くなかったし、いい家臣にも恵まれなかった。
仮に勝頼と全く同じ状況だったら信玄でも建て直す事は難しかったのではないかと思う。

>>640
結果的に最後まで勝頼を裏切らなかったのは勝頼側近を除けば諏訪や伊那・真田等の信濃衆だった訳だしね。

663 :名無しさん:04/07/17 11:29 ID:MizlZVM/

それにしても、飯富虎昌は、不運。
それにしても新潟の暴雨ッて、戦国時代の越後大名上杉謙信で、
まさか、武田信玄の祟りか?

664 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 11:56 ID:???
>>663
んなわけない。
信玄は謙信を認めていたのは有名な話。
謙信の律儀な性格には同時代の武将も信頼を寄せていたことが知られる。
謙信の宿敵であった武田信玄は、「謙信は手づよい弓取りだが、決して、片頬破りの偏頗な気性などはもたない」といってほめている。
また、「あのような勇猛な武将とことを構えてはならぬ。謙信は、頼むとさえいえば、必ず援助してくれる。断わるようなことは決してしない男だ。
この信玄は、おとなげなくも、謙信に依託しなかったばかりに、一生、かれと戦うことになったが、甲斐国を保つには、謙信の力にすがるほかあるまい」と、その子勝頼に遺言したという。
やはり、謙信の好敵手であった相模の北条氏康もまた、「信玄と信長に表裏つねなく、頼むに足らぬ。
ひとり、謙信だけは、請け合った以上、骨になるまで義理を通す人物である。だから、その肌着を分けて、若い大将の守り袋にさせたいと思う。
この氏康が、明日にでも死ねば、後事を託す人は謙信だけである」と、語ったという。
長年のあいだ、戦いを交えた敵将からも、このように信頼されている謙信は、よほど律儀で義理がたい好人物であったよううだ。

665 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 12:48 ID:???
>>664
ただ氏康の場合は、上杉(今川)との同盟を止めて武田との同盟を回復するようにと言い残したのでは。

666 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 13:20 ID:???
>>662
長篠合戦の際は、山県、馬場などの将領級は、徹底マークされて
狙撃されたって話があるね(織田軍に参加していた雑賀衆がスナイプ)。

また、勝頼の生まれは全然悪いわけじゃない。
諏訪は神代からの名門であり、はっきり言えば数ある源氏一門の端くれに
すぎない武田より格上(甲斐国内では、かつて大井、安田、跡部、逸見などの
源氏一党の方が勢力を持っていた。信虎の代でようやく大粛清&統一)。

ただ、占領国である甲斐の豪族たちから見れば、敗戦国である信濃の
人間を下に見るのは当然で、勝頼に積極的に協力しなかったのも
また、仕方なかった。

長文スマソ。



667 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 13:24 ID:GgPfxgU5
上杉が武田に塩を送ったのって、謙信が善人で
送ったわけでなく、武田の攻撃目標が今川に移るの
を狙っただけじゃないの?こっちにくるな、あっちにいけよ
みたいなかんじで

668 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 13:25 ID:???
>>666
武田は今川と同じで、源氏の名門。
しかも数ある甲斐源氏の総本家だよ。
ただ、諏訪氏の場合は現人神の家系として、武田を見下してはいたよね。
諏訪大名神の名もまた欲しくて武田は諏訪を欲したとも言える。
神の系統からしたら武家の名門源氏など馬鹿にしていたから、諏訪に甲斐を乗っ取られる事の脅威はあったろうな。

669 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 13:37 ID:???
確かに、存在感のある諏訪系統だから、信濃代表みたいに
なってしまって、余計に憎しみを買った部分もあるかもしれ
ないね。
そりゃ義信を失って、世継ぎが諏訪系になるとなれば、親族
衆の発言力は弱まる、ことは表面上ないけど、見えない壁み
たいなのができてしまうのは間違いないだろうし、その他の
甲斐の連中だって、なんで今更よりによって信濃の奴らがブ
イブイ(死語)言わせてんだ!って感じだろうし、その見えない
壁は、合議制で成り立っている武田家にとっては、非常に大き
な問題に成り得る。

670 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 13:37 ID:???
>>667
今川に義理立てするいわれもなかったし、商人の儲けを考えると上杉の合理的な判断という事もある気がする。
謙信も義信も共に「正義」「正義」と言うけど、大きく違う点がある。
謙信は割と合理的で状況に応じた判断をする人だったような。

671 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 13:40 ID:???
>>669
信玄公の多大な信頼を受け、又懐刀として大貢献した真田。
その真田さえ信玄死後は外様扱いしてしまう武田親戚筋だからなあ(結局自分らが裏切って武田家崩壊させたくせに)。

672 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 14:10 ID:???
飯富がもし「義信に言われてやったことです。スマソ」と謝れば
死なずに済んだんてじょうか?
もちろんそんな事言うはずないってことはわかってますけど。

673 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 14:50 ID:???
何が真実であっても、義信に世継ぎの目が無くなったのと、
流れ上、生存権すら無くなった時点で、その責任問題が浮
上するから、義信の思想や性格の形勢に深く関与し、大きな
影響を与えてたと捉えられて当然の役職にあった飯富虎昌
には、生き残る目は残されてなかった、と思います。

674 :語り:04/07/17 14:53 ID:???
その前に、ひとり気になるお方を紹介しとうござりまする。

三河の国の国主、ワシャノーにござりまする。

675 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 15:57 ID:???
>>674
徳川家康殿、後の毛利元就殿にござりまする。

676 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 15:58 ID:???
>>660
>飯富に全責任を押しつけることで、その責任を完全に
>回避させ、大規模なお家騒動になるのを防いだのじゃないかな、

年金未納問題で、福田官房長官だけが辞任して
小泉も石破も現職に留まった件を思い出したよ。

677 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 16:45 ID:ocLl4k7p

   >> 676 こいつモナー   ____
     ,: 三ニ三ミミ;、-、     \/   ̄   | --十 i   、.__/__ \  ,   ____|__l l ー十
     xX''     `YY"゙ミ、    ∠=ー  ̄ヽ |  __|.  |   | /  ヽ  /   __|   ,二i ̄
    彡"     ..______.  ミ.    (___   ノ. | (__i゙'' し      ノ /^ヽ_ノ (__ (__
    :::::             ::;
   ,=ミ______=三ミ ji,=三ミi
   i 、'ーーー|,-・ー |=|,ー・- |                ,-v-、
   i; '::  ::: ーー" ゙i ,ーー'j             / _ノ_ノ:^)
    ーi:: ::i:  /`^ー゙`、_ ..i           / _ノ_ノ_ノ /)
     |:::. ゙"i _,,.-==-、;゙゙i             / ノ ノノ//
     〉::.:..  丶 " ゙̄ .'.ノ       ____  /  ______ ノ
   / i, `ー-、.,____,___ノ\____("  `ー" 、    ノ
 ー'/  'i. ヽ、 ,二ニ/   \       ``ー-、   ゙   ノ
  /   'i、 /\ /      >       ( `ー''"ー'"
  \   'i," (__) /   /         \ /ノ


某カルト教団がバックの性党党首がCMで飛ばした寒いギャグ。
(余談だが、オッサン自身は最近はハゲが進行している?)
逆に一文字換えて喪家イカンザキ!と言われてしまう羽目に。

人物大辞典(仮) zidic.lzh(133k@2002/07/28)
http://maruheso.tripod.co.jp/zidic/

678 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 20:37 ID:???
>>663
むしろ田中直○を当選させたことに対する天罰かと。
不謹慎スマソ。

679 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 20:45 ID:???
>>665
氏康の場合、越相同盟を結んだ時に人質として我が子(後の上杉三郎景虎)を差し出したわけだが謙信は「人質ではなく養子として迎える。」と言った。
その言葉に氏康は感涙したという。
>>667
謙信の性格を考えると皆が知っている通り正義感による行動だろう
川中島の合戦にしても謙信は当初戦う気は無かった
信玄に村上義清の領地を返す様に書状を送ったが無視&まともに相手にしなかったがために怒った謙信が立ち上がっただけの事



680 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 21:43 ID:???
自分が男の子を三人も産んでるのに、それでも側室いっぱい持たれちゃ拗ねもするって

681 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 22:33 ID:???
>>679
四国編で読むのやめたニダ。

682 :名乗る程の者ではござらん:04/07/17 23:10 ID:???
謙信は塩を贈ったんではなくて、塩を売ることを止めさせなかった、だけなんだよな

683 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 00:26 ID:???
>>680
結局、3人じゃ足りないってことを証明してしまったけどね。

684 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 00:35 ID:r1O5YLzS
>>682
多分、そのとおり。
それが戦国時代には珍しく私心のない武将だった、
上杉謙信の美談に発展したと思われる。

685 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 00:45 ID:???
大井夫人のとこは3人で充分足りたやん

686 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 01:13 ID:???
>>685
育て方さえ良ければ事足りるよ。

竜宝が盲目になってしまったのは悲運だったけど。

687 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 01:16 ID:???
そういえば金がもうすぐ半分しか取れなくなる、って言ってから放置だよね。
時間だけどんどん過ぎてるような気がする。


688 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 01:19 ID:???
>>687
今川攻めは、その金山と塩欲しさが目的でしょ。

689 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 01:31 ID:???
>>687
金山の話ではないが金がねえって話はこの後も出てくるから心配には及ばない

690 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 03:13 ID:???
上杉謙信といえば、生前の姿を描いたものは無いんだよね。
「お屋形さま、やっぱお屋形さま程の太守は絵姿の一つくらい
残さないとダメっスよ」と家臣に言われた時、謙信は
「じゃあ、徳利と独鈷でも描いとけ。それこそがオレってカンジ
なんだよネ」と答えた。
色んな意味で異色の戦国大名でしたね。

691 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 08:36 ID:???
>>690
上越市の春日山林泉寺の宝物館に晩年の頃の謙信が描かれた絵が展示されてるよ

692 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 09:29 ID:???
>>684
美談になったにはもうひとつ理由がある
塩止めの時期と前後して信玄は謙信の家臣本庄繁長をそそのかし謀反に導いている
謙信が本庄繁長の乱を沈静にいっている間に信玄は北信濃飯山城を攻めている
どちらの出来事が先に起こったのか定かではないが普通の武将なら自分の領国内の治安を乱した信玄を許さないだろう
当然、普通の武将なら塩止めに動く
だが謙信は甲斐・信濃に対して塩止めを行わなかった
ちなみに本庄繁長は我が子を人質に出し許される
この本庄繁長は後に上杉景勝から福島城を与えられ、そこに攻め込んできた伊達政宗軍を破っている
また後に上杉家に仕官してきた前田慶次と仲が良かった伝えられている


693 :名乗る程の者ではござらん :04/07/18 11:49 ID:???
何かドラマの話になっとらんな。
今日の再放送でドラマモードに戻るかな?

694 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 12:53 ID:SiS97pMI
しかし今週は一番つまらない週だったな。
義信の話なんて欝になるから1週間もつかうなよ。
で、来週からついに天下をかけた織田、徳川
との攻防に突入ですか?わくわく

695 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 13:08 ID:???
先週の派手な戦も、今週のウエットな家族ドラマもどっちもよかったよ

696 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 15:30 ID:PefmJ/IU
鬼美濃の最後ですが史実も似たようなもの?

697 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 15:32 ID:???
織田が平家ということは征夷たいい将軍にはなれないはず・・・・・・

698 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 15:34 ID:???
>>693
史実を知る事は重要
ドラマを真に受ける奴が少なからず必ず出てくるから

699 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 15:42 ID:FsaervaC
義信は完璧ノイローゼだね

700 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 15:47 ID:jjIBP/SI
>>694
つまり、本放送の時は5週使ったってこと。
川中島の直後だったし、正直言って
当時は気持ちがダレたね。

701 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 15:54 ID:???
>>697
でも「太政大臣、関白、征夷大将軍の好きなのにしてあげる」って言われたんじゃなったっけ?


702 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 16:06 ID:???
>696
史実では戦で受けた傷が元で死んだらしいです
刺客に襲われてってのは最期に一花咲かせてやるためのドラマの演出だろうね


703 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 16:32 ID:???
このまま進むとだんだん死の前兆モードに入るのかな?

704 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 16:36 ID:FsaervaC
やっぱ三条がいい仕事してるわ
ダレそうなところでグッと締まっちゃうね

705 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 16:39 ID:???
紺野美紗子を見直した!
お嬢様女優と思っててごめんよ。

706 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 16:56 ID:k6jYV/Cq
今、高野山。
信玄公と勝頼の墓があったのでお参りして来た。
武田家代々の墓とかいうのや三成の墓などがあった。
謙信や信長のもあったらしいのだがよく判らなかった。

707 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 18:01 ID:???
今、見終わった。
塩じゃ塩じゃとか言ってるばあさんがウザかった。いい加減死ねよってかんじ
あと氏真のお遊びシーンいれろ。変に真面目ぶってる氏真ばかりうつってても
つまらん。それでもって義信に時間つかいすぎ、あれだけやるなら史実曲げてでも
義信いかしてみろよw

708 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 18:31 ID:???
まぁ、昔から大河にホームドラマ的な要素を注入しようという動きはあったわけだ。

それでも、昨今の作品との出来の差を考えると、やっぱ作り手の問題なのかね・・・、とか思っちゃうな。

非難の多い、アイドル路線も然りなのかねw

709 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 20:15 ID:???
>>707
岸田今日子だけが今川黄金時代の残照なんだよぅ(´・ω・`)

710 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 21:44 ID:???
つっか極論言えば史実なんざどうでもいいんだよ
普通に演劇として見ろよ。
ホームドラマって発想自体が貧困だろ。
凄まじい芝居だよこの5回は。

711 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 22:19 ID:???
「某の求めしものが、ただの光だったと分かりました」
この場合の光って何だろう?まさか本当に「暗いのがイヤでした」という
だけのことではないよな。深読みしようと思えばいくらでもできそうだが・・・。

712 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 22:21 ID:???
>>708
> 非難の多い、アイドル路線も然りなのかねw

信玄も一応アイドル(南野)使って当時批判あったような。
中井も柴田も、利松のキャスティングと同じようにトレンディ俳優(死語)と
思われているところもあった。
ま、当時のトレンディ俳優(死語)は今のそれのように事務所の
ゴリ押しでトレンディになってるのでなく、実力でもぎ取っていた
人気だということだろう。

713 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 22:27 ID:???
>711
いままでのドラマのつくりというか脚本+演出というか、
その流れからすると、ここは「深読み」をしてください
弟の僧のセリフも一緒に思い出してみてください

714 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 22:49 ID:???
光……ふつうに希望だと思ったけど

希望のない人生なんて
哀しすぎるよ
最期の義信には泣けてなけてしようがなかった
明日はまたおつねが…

715 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 22:53 ID:???
>>714
違う

716 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:01 ID:???
父親の愛だと捉えるのがいちばん自然だと思うが、
義信があれほど清清しい面持ちで死ねるほど、信玄が(最後に至っても)それに
対して応えられたとは、ちょっと思えないんだよな。

717 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:02 ID:???
父を憎み、世の中全部が敵に回ったような気がして
ずっと心の闇をさまよっていたのを
ようやく抜け出せたことの投影かと思った。
生まれ変わったような心地で
世の美しさを感じ、父を肯定し、
それまでの誤った自分自身が終わったことを知る
・・・と同時に燃え尽きてしまったのか
死以外に選択肢がないほど心が先鋭化されてしまっていたんだなあ。

718 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:02 ID:MEeozVEK
愛情かな?

719 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:05 ID:???
>>716
愛をもらったから解放されたんじゃなくて
自分の求めていたものを素直に認めることができたから
解放されたんだよ

720 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:10 ID:???
>>717
ほぼ同意。
ヒントはなにげない「庭の美しさ」だと思う。
素朴な生きて在ることの喜びだよね。

ただそれと自刃はまた別の話だと思う。

721 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:14 ID:???
そんな庭の美しささえわからなかった。
光ある世界はすぐ目の前に転がっているのに
何故人間はそんな素朴で大切なものさえ見過ごしてしまうのか

722 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:20 ID:???
現代であれば、絶望の果てに世の中全てを肯定できるような境地に達すれば、
そこから本当に新しい人生を始める如何様な手立てもあっただろうけど、
義信の時代ではそれも許されなかったということなのかな。

723 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:23 ID:???
出家も許されなかったのだろうか

724 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:26 ID:???
>>723
武田家御曹司として生きないなら死ぬしかないからな
お家のために

725 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:30 ID:???
そんな光ある世界の中で生きているのに
自分自身は死を選ばなくてはいけない。
人間は光ある世界でどうしようもない地獄で生きている哀しい存在。
選択肢というよりも、義信はすべてを詫びて死ななければならなかった。
この辺の解釈は「生きれば良かったのに」なんて現代的視点は無用。

光ある世界で横になる→自分の全存在を光ある世界に投げ出す
→たまらなく心地よい気持ち→生きている喜びを悟る

やっと悟れたからこそ死に顔は穏やか。
悲劇とハッピーエンドは裏返し。

726 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:42 ID:???
「素直じゃな、しかしその素直なところがよい」


とおっしゃいますが信玄さん、その馬鹿正直なせいで長篠の戦いに惨敗
したんですぜ。数千にもなる鉄砲隊を馬鹿正直に正面突破しようとした
馬鹿正直な勝頼ちゃんのせいでw

727 :711:04/07/18 23:42 ID:???
なるほど・・・。あのシーンに対する理解が先週より遥かに深まったよ。
思っていた以上に良いレスがたくさん返ってきて感謝。

728 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:45 ID:???
>>726
だから「素直な者が死ぬのじゃ」と予防線を張ってます。

729 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:46 ID:???
とにかく脚本、演出、音楽、そして役者
みなすばらしい

730 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:46 ID:???
一度 疑心暗鬼の闇に迷い込んでしまった
義信にとっては
やはり 改心して自刃よりマシな最期はなかったのかねえ。
端から見れば(親から見ればさらに)やりきれない気もするが。
しかし親を乗り越えんとして
苦悩の末ついに己を乗り越えることはできた。
悪い最期とは言い切れない。
やはり信玄の言うとおりそれも一つの生き方なのであろう。

731 :名乗る程の者ではござらん:04/07/18 23:50 ID:???
いちばん気の毒なのは母親だろう。とても割り切れるもんじゃない。

732 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 00:16 ID:???
切腹でもなく、戦死でもなく、自害というのが悲しみ倍増

733 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 00:36 ID:???
三条にしてみれば頼みの息子3人とも家督を継げず、悲運この上ない

734 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 00:53 ID:???
岸田今日子が「たれかある」って言うとき恐い。

735 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 08:16 ID:???
そう言う意味じゃ、次回は泣けるよ
おつねと三条の慟哭は号泣モノです

736 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 10:10 ID:LNtJx+1H
北条家に湾岸署の署長いるよね?

737 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 10:31 ID:X+XWUKQe
また発狂か

738 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 10:43 ID:???
杉良氏康しぶいな

739 :名乗る程の者ではござらん :04/07/19 10:49 ID:DBBByj9m
ぼやきキターーーーーーーーーーーー

740 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 11:00 ID:???
>>736
ああ、さりげなくいるよな。

741 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 11:05 ID:???
今川の血ってDQN多いな。将軍家の次にお家柄が高いと言っても人間の資質
はとっくの昔に衰退してるわけで。男では大軍率いてもうっかりやられるのが
生まれたり仕事に励まない遊び人が生まれる。
女じゃ口うるさいババアや発狂女や内通女が生まれ・・・・どうしようもないなw

742 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 11:21 ID:???
氏真の母は信玄の姉なんだがなー。母の血は薄かったか、はたまた教育不行き届きか?
そういや後北条最後の代の氏直も信玄の孫にあたるわけだが。武田のDNAには定期的に
ヤバいのが生まれるようになっている……とか? まあ父の氏政も大したもんじゃないが。

今日はおつねのセリフがすべてだったな。最終的に彼女の願いはかなえられるわけだが。
甲斐が滅亡したとき、彼女はまだ健在だったのかな。

743 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 11:33 ID:???
義信は館に戻されてから自刃したの?
幽閉先の寺で死んだと聞いたけど。

744 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 11:55 ID:MLkqpIHA
氏真どのは信虎どのの孫ですぞ。
充分DQN。

745 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 15:48 ID:MLkqpIHA
まだ見てないんだが、おつねは義信が濡れ衣じゃなくて謀反を企てたの知ってるよね。
今川には濡れ衣と伝わっていたけど。
でもまあ普通に実家を攻められたら辛いわな。
気でもふれたか?

746 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 16:38 ID:wq+eUkPL
紺野美沙子と古村比呂は朝の連ドラの先輩後輩だが、
風格・実力ともに差あり杉

747 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 16:41 ID:???
徳丸純子なんて出ててびっくりした。

748 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 16:43 ID:???
麻木久仁子はいつ出ますか?

749 :語り:04/07/19 16:46 ID:???
三河の国の国主、ワシャツカレタゾにござりまする

750 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 17:22 ID:???
ちょっと前のレスにも出てたけどライティング効果がすさまじい。
おつねの背景が、おつねの激昂とともにどんどん色濃くなっていくさま、
おつねの芝居も伴って圧巻。
そして紺野美沙子は凄いと思った。

751 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 17:54 ID:???
>>741
でも「生き残る」才能には恵まれてるかも。
ボンクラ呼ばわりされた(当時においても)氏真が、
その後、織田・豊臣・徳川期を生き延びて、おまけに
明治維新までちゃんと乗り切っちゃうわけだから。
ただのボンクラじゃなかったわけだ。

ちなみに、お笑いの品川庄治の品川君は氏真の
末裔にあたるんだよねえ。…血は争えないナ。

752 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 18:44 ID:???
>>751
明治維新って氏真は何歳まで生きてんだよ?


753 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 18:53 ID:???
>>752
氏真は信虎の孫なので、明治程度は楽々生き長らえます。

氏真の血筋って高家今川になるんだっけ?


754 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 19:41 ID:???
お館様が、ミキプルーンの宣伝に…

755 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 19:55 ID:???
現家臣団の中で屈指の功績を誇るにもかかわらず、外様だというだけで若輩の高坂から
呼び捨てにされる真田カワイソ。橋爪功のキャラクターのおかげで深刻にならずに済んでるが、
武田家が滅んだ要因の一端を見たかもしれんね。

756 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 19:55 ID:CWNT5QyV
八重は最終回まで生き残るのか?

757 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 20:05 ID:???
氏真って小田原攻めのときに秀吉に切腹させられたのでは?
降伏派だった息子は命が助かったけど。

758 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 20:10 ID:???
>>756
妖怪退治されます。

759 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 20:13 ID:???
戦国の世だな。
今川の国の意地で、謀反など起こしていない息子を信玄自ら太刀振るって謀殺したことにされるのか。
北条などは見抜いていたかたちになっているが。

760 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 20:15 ID:???
娘のゆきひめが死んだと知ったときの、信長の慌てぶりが笑えた。
娘の死などどうでもよくて、武田との結びつきの事のみを心配してる。

761 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 20:31 ID:???
娘っていっても、たしか養女だったはずだからね。

762 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 21:17 ID:X+XWUKQe
お館様が、JCBの宣伝に…

763 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 21:22 ID:???
お館様が、ミキプルーンの宣伝に…

764 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 21:29 ID:6STAEpsG
氏真は今川…信玄の駿河攻めで追放されて、後に徳川幕府で高家に
氏直は北条…秀吉の小田原攻めで切腹したのは隠居の氏政で、氏直は高野山に
流される
ややこしい!!

765 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 21:29 ID:???
>>757
それは北条氏政では?

>>751-753は今川氏真のことを話していると思うぞ。


766 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 21:43 ID:???
八重タンハァハァ

767 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 21:46 ID:6STAEpsG
氏直は高野山に流された翌年死去。家督は甥っ子の氏盛に、
徳川時代には河内狭山藩に…
明治維新後は華族の子爵に…
そして北条浩創価学会第4代会長に流れ着き…


768 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 21:49 ID:JaQIArIg
お館様が、ハローダイヤルNTTの宣伝に… 出てた           


769 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 21:50 ID:???
>>752
家系ってことでしょ。

770 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 21:55 ID:???
大河のホームドラマ化って最近からみたいに言われてるけど
昔からそういう兆候はあったよ。
大河ドラマってもともと家庭のあり方を時代劇に盛り込むってのが
コンセプトとしてあったみたいで毎年テーマを決めて宣伝うってた。
例えば前年の独眼竜は「母と子の愛のありかた」で
信玄の時は「父と子の葛藤」てな感じだった。
で、週刊誌や女性誌やらで「独眼竜に見る子育ての難しさ」とか
「信玄に見る父の子に対する接し方」とか特集してたわけさ。

まぁ近年の大河ホームドラマ化は行き過ぎな気がするがなw。

771 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 22:04 ID:???
>そして北条浩創価学会第4代会長に流れ着き…
Σ( ̄□ ̄;)ガーン

772 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 22:26 ID:???
やはり信玄は、義信が死んだことはこたえてたんだな

773 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 22:44 ID:???
毎度のことながら、氏政の頭の足りないしゃべりが(・∀・)イイ!

774 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 22:47 ID:???
おつねの子鬼のような邪悪な顔に驚き。
発狂したのかな、あれは。
 

775 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 22:50 ID:???
>>774
そうなんじゃないのかな?
おつねは義信が謀反企ててたの知ってこれまでは必死で止めようとしてたんだし。
それが愛する人が死んで発狂してあんな事を言ったかと。

776 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 22:54 ID:???
おつねの10年間は不幸だったのか?
不幸だったのは、義信が謀反を企てて以降だと思うが。

777 :名乗る程の者ではござらん:04/07/19 23:19 ID:???
とりあえず中井貴一を激しく見直したので
8月はビルマの竪琴見るぞー

778 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 04:41 ID:???
今川も北条もしおどめしおどめって
そんなに日テレ新社屋がうらやましいのか!!

779 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 06:25 ID:BkZZK1N5
北条に嫁いだ娘の梅って離縁されたんじゃなかった?
別の時?

780 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 07:41 ID:???
(´゚д゚`) 778、サガレ…

781 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 08:52 ID:???
>>779
信玄の駿河侵攻時に離縁されて甲斐に帰ります。

782 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 09:02 ID:???
その後、このスレに>>778のようなお方はもう現れなかったようにございまする。
私利私欲に走る者ばかりであったと、伝え聞いておりまする。

783 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 09:11 ID:???
米沢上杉鷹山公生誕祭age

今日は謙信公の”敵に塩を送る”の話かな?
楽しみだ

784 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 10:09 ID:???
氏康カコイイ

785 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 10:22 ID:???
恵理姫、なかなか賢いな。
三条や八重より一枚も二枚も上手って感じ。
池上季美子が三条の方演じたとき、凄い威圧感があったことを思い出した。

786 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 10:52 ID:???
今日は中井さんの演技に不覚にも泣けた。
それにしても、重かったろう・・・

787 :うめ:04/07/20 10:55 ID:???


        「父上、 ・・・・・抱いてくださいませ・・・・。」



788 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 10:56 ID:???
北条氏康 VS 真田幸隆

789 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 11:24 ID:BkZZK1N5
梅は人の気持ちが判らないあのぼんくら旦那ではやはり不満だったのかな。

790 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 11:40 ID:???
>>788
見ごたえあったね。
切れ者の発注側担当者と、海千山千の受注側営業の
やりとりを連想してしまった。

791 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 11:54 ID:???
氏真ってそう言えば大井夫人の孫でもあるんだね。

真田VS北条。
これも見事だったが、真田VS家康も見応えあるぞ。
息子と孫の話だけど。

792 :信玄:04/07/20 12:51 ID:???
>>787
(;´Д`)ハァハァ

793 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 14:36 ID:???
天下獲りにじわじわ焦りを感じ始めた信玄、
そして当面の目標である駿河攻めの為に息子も娘も不幸に追いやってしまったね。


794 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 14:53 ID:???
ttp://www.gokuh.jp/ghp/busho/fem_015.htm

信玄の娘松姫。
今日の恵理の言葉を思い出しながらこのページを読むと感慨が深かった。

795 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 15:44 ID:???
7月20日は石橋陵の誕生日

796 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 16:28 ID:ecnkIRuA
氏真が大井夫人の孫?
表現的には確かにそうなるが、義元の妻って大井夫人の娘じゃなひ
確か信虎と誰かの子供だったぞ。側室か?

大井夫人の第一子は晴信
晴信の姉二人と大井夫人とは血の繋がりはなひ
なので、孫と言う表現は正しくないのぞ

797 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 16:57 ID:???
>>796
義元の正室は、信玄と同腹の姉と言う説があるが。
ドラマでも、その姉が亡くなったときに、大井夫人がかなり泣いていた。

798 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 17:11 ID:???
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yoropara/retuden/retu00153.htm

定恵院こと氏真の母は、大井夫人の娘みたいだよ。

799 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 17:52 ID:???
規制解除でやっと書き込めるよ(涙)
義信が死ぬ前の、あの顔つきのすがすがしさは、それ以前とはまるで別人。
堤真一すごい。うまい。

本来なら死罪同前で親の情けで免れたはずの罪を、自ら実行することだった
のだろうか。きまじめな性格ゆえに選んだ道だろう。
だけど、それにより、信玄も救われない道を歩かざるをえなくなってしまった。

梅の死も、義信とつなげてみると痛々しいものがある。
最期に「抱いてくださりませ」「いつまでも躑躅が崎においてくださりませ」
と。義信が素直に自分の感情を現せたなら、同じ事を言っていたのではないか。
それほど信玄の子(三条の子?)は、信玄に親としての情を欲していたに違い
ない。

800 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 17:54 ID:bOJuvXOp
うぉおおお
今朝の録画失敗してたぁ!!!!

栄光の名馬達
〜ラッキーゲラン〜

が録画されてたil||li _| ̄|○ il||li

ナズェ ナズェディスカ


今日気付いて良かった.....

801 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 18:02 ID:???
>>799
それがしもでござる…(涙)

802 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 18:20 ID:???
たわけが!

803 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 18:26 ID:???
>>801
涙ながらにみた、義信の死におつねの発狂。
ここで書き込めなかったのは辛かった…
いまさらながらに大河信玄の話で盛り上がれる唯一の所なのに。
by dionゆーざー

804 :北条氏康:04/07/20 19:33 ID:???

 「天下、天下と騒いでおると、天から 天花が降ってくるぞ(棒) 。」



805 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 21:37 ID:???
このスボケがっ!!

806 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 21:40 ID:???
氏政の頭に降ってきて押し潰してしまったのは「豊臣秀吉という天下人」だったというわけか。

807 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 21:44 ID:LWTHzaZ5
早雲寺に梅(黄梅院殿)の墓があったって記録があるから、
氏政が離縁後死んだ正妻の墓を作ったって事は、実際は仲睦まじかったんじゃないの。

808 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 22:09 ID:???
うん。実際は確かウメ(黄梅院)は甲斐に戻ってから出家したんだよな。
それから、すぐ病で死んじゃった。

809 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 22:38 ID:T8voJVS0
御館様が連合艦隊で特攻隊のパイロットになってた
監督はさだまさしの弟にやらせたかったらしいが逃げられたので
御館様にお鉢が回ってきた

810 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 22:41 ID:???
実際の年は知らないけど、梅より三条のほうが若く見えるよね。

811 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 22:47 ID:???
今度、日本映画ちゃんねるで御屋形様がビルマで竪琴ひいちゃうお坊さんになるぞ。
去年は大画面で狂言師が扮する陰陽師と戦ってたぞ。

812 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 22:49 ID:???
しかし、石橋は棒読みだな…

813 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 22:50 ID:???
梅もお父さんの愛が欲しかったんだよ。
義信も同じだったのさ。


814 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 22:51 ID:???
御館様の優しい父親口調に(;´Д`)ハァハァ

815 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 22:58 ID:???
父の苦労も考えなくちゃな。
梅は賢い。庭に連れ出して・・・・ってのは
三条に聞かれたくなかったのかね

816 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 23:42 ID:???
三条自分のこと「三条・・・です」って口調だけど
これって
「アイリス・・・だよ」って口調と一緒だよな

817 :名乗る程の者ではござらん:04/07/20 23:53 ID:???
橋之助の家康。
確かに若い頃の家康ノイメージってこんなだよなあとしみじみ。
後年の狸オヤジの家康はやっぱり影武者って気が濃厚に(笑)。

818 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 01:59 ID:???
やはりこの辺になると話のスピードが上がるね
川中島なんかや義信に話を割きすぎたのが原因だと思うけど
今川との冷戦や信長の上洛前後の話なんかももう少し見たかった気がする
贅沢な話だけどw

819 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 03:04 ID:???
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yoropara/retuden/retu00133.htm
大井夫人の輿入れの時期には二つ説があり
二つの説をとるなら定恵院を生めない・時期的にあわない
その場合の第一子は晴信


820 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 03:48 ID:???
梅が北条に輿入れする時は豪華ですごかったらしいね。
一万人の軍勢?かなんかがお供して北条に行ってもてなされた
んだったかな・・・信玄は梅の安産祈願したらしい
三国同盟に力入れていたのが解るし、父としての愛情も見える。


821 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 04:10 ID:???
武田観流斎「続いてはこちらのトリビアです」


武田の姫は病床の身で父親に「ダイテ」と言う


( ・∀・つ〃∩ ヘェーヘェーヘェー

822 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 04:33 ID:???
山県と家康のやり取りもよかった。

(`・ω・´)「どちらかが境を越えました時はいかがなさいますか?」

(´・д・`) 境を越える・・・・?

境忠次
「そのようなことのないよう熊野牛王の誓紙取り交わす事肝心かと…」

(´゚д゚`)「お言葉ではございますが、今だ手にせぬ駿河・遠江を
     大井川をもって境とすると誓紙に書くことできますまいッ!」

(´・д・`)・・・。武田殿はよき重臣持たれて幸せじゃ…

823 :819:04/07/21 06:02 ID:???
なるほど
ドラマでは大井夫人の子供説をとってるわけか
じゃあ、別に異説を語っても仕方ないな
失礼しました>皆さん

824 :武田信玄:04/07/21 08:29 ID:???
(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)
(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)
(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)
(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)..............................................................(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)
(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚) 「信長め〜〜〜!! 」 #゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)
(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)............................................................ (#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)
(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)
(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)
(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)(#゚Д゚)#゚Д゚)
(


825 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 08:41 ID:???
信長に先越されて悔しがるくらいなら
奥信濃なんぞほっといて美濃攻略すれば良かったのに

826 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 09:45 ID:???
上杉家では、菊丸が、御館様の寵愛を受けて
小姓から出世した。(着るものが他の小姓と変わっていた)

武田家では、高坂弾正が・・・・親方様のナニを・・・その・・・かわえて・・・・
出世を・・・・

827 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 10:38 ID:???
菊丸はドラマの中でもいかにもだねw

828 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 10:47 ID:t2p7JQZi
しっかしハードだねぇ
もうゾクゾクと震えが来ちゃうね
老いも若きも浜名湖の鰻のように
役者に油が乗リ切ってるね

829 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 11:01 ID:???
塩止めの話を引っ張った割には終わり方が有耶無耶だったな
最終回まで数える程しか残っていないために詰め込み過ぎの感が出てる
塩を送った後に謙信から信玄宛に書状が送られ、感動した信玄が感謝の気持ちをこめて謙信に太刀を送ってる良い話があるんだがなぁ
カットするとはなんとももったいない

830 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 11:16 ID:???
お屋形さま〜
わが甲斐の昨日の最高気温は、39.9度でござりました。

831 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 11:19 ID:???
寿桂尼がゆら〜りしながら裏切り者を探すシーンの音楽ワラタ
選曲者も狙ってやってるな。

832 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 12:17 ID:???
信玄のふけ方がいいね
今は40後半ぐらいだっけ?

833 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 12:24 ID:???
寿桂尼怖すぎ。
八重を超えたよw

834 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 12:30 ID:???
あの寿桂尼さまともあろうものがぼけたかと最初思った。
でも信玄とのやり取りが凄くいい。
義元の事を聞くくだりも。
今川の家臣に対してではなく、勘助を使った信玄だったけど、でもそのせいで義元が死んだせいでもなく。
桶狭間は裏切りと言うより自滅だろう・・・

老子の言葉の中国語訳もよいね。
かの老子も、見ようによっては「人の心を操りすぎる」と言われてしまう部分があることのくだりも。
ただ、老子の場合は戦そのものが詭道(きどう)だと言う考えなのだな。
その戦をするからにはということなのだろう。

835 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 12:45 ID:???
駿府城に入城した時、薩?峠で勝手に軍を退いた
葛山・朝比奈・三浦・瀬名の四人がちゃっかりいたな。
そして、かつて義元が座っていた場所をしばし感慨深く
眺める・・・・ううーん たまらんな。

836 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 13:14 ID:???
今川氏真(統率5)「武田信玄に思い知らせてやるのじゃ!この氏真の力、見せてやるのじゃ!!」
武田信玄(統率96)「此度の戦、狙いは駿河にあらず。その狙いは織田信長じゃ」

837 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 13:17 ID:???
今回の氏真、やけに熱かったなw
しかし精一杯いきがってみたものの、信玄には全く相手にされず (つ∀`)

838 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 13:20 ID:???
今日の演出の吉川さんて16年たって
沈潜組の制作統括に出世したんだね
源助並だね コメントが聞きたいね

839 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 14:07 ID:???
日本一とったどー!天下とったどー!

今日の甲府、日本一(´Д`υ)アツィー 40.4度。
お屋形さま、やりましたよ。・゚・(ノД`)・゚・

840 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 14:09 ID:???
お館様、我が甲斐は何と40.4度まで上がりましたぞ!
それがし、熱くて死にそうでござりまする!!

841 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 14:53 ID:???
>>839
当時も夏場は
八重殿のお化粧がさぞすごい事に・・・

842 :飯富:04/07/21 14:56 ID:???
お屋形様、猛暑のない甲斐は夢にございまする。

843 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 15:06 ID:???
狼狽えるでない!
甲斐は、盆地にてこれしきの暑さ驚くに足りずじゃ。


844 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 16:01 ID:???
申し上げます!飯田城城主・秋山伯耆守信友、兵二千で天竜川沿い
を攻め下ってまいりました!

(;゚Д゚)なに?見間違えたのではあるまいな?

秋山率いる下伊那衆に間違いございませんッ!

ああ・・・・格好いい〜 秋山を見たかった。

845 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 16:11 ID:???
初めの頃「甲府は盆地にて底冷えいたす」
という晴信の台詞があったの憶えてるけど
夏は猛暑で冬も寒いのか(´∀`)

846 :語り:04/07/21 16:24 ID:???
>>845
盆地とは夏暑く冬寒いものにございまする〜

847 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 16:41 ID:???
>>843
恐れながら申し上げます。
いくら何でも40度すぎたるとは、狼狽えまする。

848 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 17:08 ID:???
甲斐の国には夏と冬しかございませぬぅぅ(;^?Д^?)

今日のお屋形様、お馬で海まで遠乗りカコヨカッタ
甲府市の公共の海の家って静岡にありまする

849 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 17:10 ID:???
↑顔文字コピペ失敗 (´Д`;)暑さで溶けてしもたスマヌ

850 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 17:16 ID:???
家康もいい味だね 配役が奇跡的といえよう

851 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 17:50 ID:???
竜宝の血筋は後々まで残ったんだよね?
僧侶で盲目で子孫残せるのに、
一応五体満足の俺には子孫は残りそうも無い(´・ω・`)ショボーン

852 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 19:06 ID:???
八重の生まれ故郷の京都も夏暑く冬寒いのでござりまする、。

853 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 19:09 ID:???
信濃はこんな日でも涼しいんだろうか。
真田町のある菅平高原など20度以上は気温が上がらないと聞いたが。

854 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 20:58 ID:???
>>848
暴れん坊将軍オープニングかとおもたよ。

855 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:02 ID:???
甲斐が気温日本一
キッ!(   )キタ(.  ゚)キタ!( ゚∀)キタ!!( ゚∀゚ )キタ!!!!!

856 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:41 ID:???
おなごをほったらかして逃げ出す氏真・・・
ありゃ甲州金なんぞやらなくても軍は空中分解するだろう。

857 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:43 ID:???
掛川ーーーー?工エエェJ(´д`)しェエエ工

858 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:45 ID:???
>>854
禿堂!
あれ、中井貴一本人だよね?馬に乗るの上手いね。

859 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:50 ID:???
J(´д`)し誰じゃ?我が子義元を裏切ったのは、
誰じゃ・・・・?
チャララララララララ〜〜〜カラ♪チャラララ♪

860 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:54 ID:Jc7GTIi7
>>856
軍記等では実際に氏真の正室(=北条氏康の娘)は輿にも乗れず徒歩で
掛川まで行き、氏康は娘をこんな目にあわせた信玄に怒り、信玄が駿河
を攻めた言い訳の書状もシカトして武田を攻めたと言われてる。
武田もかわいそうなことするなあ、北条と敵対するつもりないなら
姫は手厚く迎えてやるとか始末つけりゃいいのにと思ってた。
このドラマ見て、そういやおなごにそんな思いさせた氏真も悪かろう、
と別の見方も覚えたよ。
(もちろんドラマの氏真像を信じるというわけではなく)

それにしても、静岡から掛川ってほんとに相当な距離だよ。お姫様には辛かろう…

861 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:55 ID:???
国守に力なくば国滅びる。
ただそれだけのこと・・・・・
今川しかり。
そして信玄亡き甲斐、信長亡き織田、秀吉亡き豊臣。
みなしかり。

862 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:55 ID:Jc7GTIi7
海と御屋形様…
甲斐の山々をバックにするのとは別の雰囲気であらせられるのう。

863 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:58 ID:???
ちょっと調べてみたら、おつね(義信の妻)は秀吉や家康の時代
まで生きてるんだね。
結婚相手は自害、婚家から返され、実家も婚家から攻められ逃げ、
その婚家が滅ぶのもずーっと見ていったわけだ。

864 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:58 ID:???
>>860
氏真は徒歩で掛川に行ったんじゃないんだろ?
とすれば、人物像は知らんが妻をほったらかした氏真が悪かろう。
だが北条は、氏真を見くびっていたから怒る気力もなかったかもね。

865 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:58 ID:???
義信に一言謝っておこう。
氏真よりおまいのほうがよっぽどマシだった。

866 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 22:59 ID:???
(´・д・`)ワシがウンコ漏らすのは明日ですか?

867 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 23:00 ID:???
>>860
それ知ってる。屈辱だと言ってたらしい。
氏真は掛川へ逃げずに奥方と北条の方に逃げればよかったのに
っていうかかなり混乱してたんだろうね。
用意が悪いというか・・・


868 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 23:02 ID:???
>>861
寿桂尼は、信玄が今川の家臣を裏切らせたから、義元は死に氏真も
こんな目にあったのかと必死の形相で問いつめていた。
わが子らに、今川に、国主としての力がなかったことを認めたくな
かったのかもしれない。

869 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 23:02 ID:???
信濃の国も、善光寺平近辺は盆地にございますゆえ夏場は大変に暑うござりまする。

870 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 23:06 ID:???
今日のを見たら、義元はしかし偉大だったのだなと思った。
寿桂尼が義元に忠告したが如く義元の不遜で滅びたのだが。

武田が滅びたのは信玄が病気で死んだからで、生きてれば滅びなかったんだろうな。

871 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 23:09 ID:???
真田の庄に行きたい。
こんな日でもさぞ涼しいだろうな。
冬は寒そうだけど。

872 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 23:21 ID:???
敵に塩を送った謙信の判断は長い目で見ると損だったのか得だったのか

873 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 23:22 ID:???
>敵に塩を送った謙信の判断

心置きなく駿河を攻め、そして織田信長を攻めよという事さ♪

874 :名乗る程の者ではござらん:04/07/21 23:54 ID:???
>>866
最終話ちょっと前だからマダだよ。
それまで我慢してなさい。

875 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 00:04 ID:???
今川氏真は見てるとムカついてくるタイプのバカだが、
北条氏政は松岡修造タイプ。なんだか怒る気力もなくなる。


876 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 02:38 ID:???
今回の駿府城での今川重臣たちのやりとりって、なんか今の日本でありそうな風景って感じがしたよ。
行政しかり、会社しかり。
で、そこのリーダー格が「おれがリーダーだ。おれの言う通りにしろよ」って。

ああ、なんか漏れ、毒されてるのかなぁ_| ̄|○

877 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 03:12 ID:???
>>870
いや、やっぱり西で巨大化した織田軍団に滅ぼされたと思う。
信玄の拡大路線で肥大化した武田家を残すほど、信長は甘くないだろう。

878 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 06:33 ID:???
信玄が長生きしてれば信長が滅ぼされてた可能性もあるけどな

879 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 06:35 ID:???
いよいよ信玄軍団vs信長・家康連合軍の対決模様が
表舞台となって最終回まで流れ込んで行くのかな?

880 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 08:28 ID:???
人の心を操る孫子の兵法で敵を裏切らせ勝ってきた信玄。
ドラマとしてはやはり最後にその裏切りの兵法が自分に降りかかる。
信玄が溺愛した勝頼の代での武田家滅亡まで描く必要があったと思う。


881 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 09:25 ID:???
>>880
その裏切り自体は信玄のせいじゃないし。
って言うか、信玄を神と仰ぐ連中が、信玄以外の武将ではついていけなかったというそれだけの事だし。

882 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 09:29 ID:???
>>878
同意。
信玄が急死した為に引き返したあの戦いのときが、まさに一刻を争う攻め時だったと思う。
あれを逃したから織田は九死に一生を得て巨大化した。
その織田こそまさに因果応報で家臣に殺され、溺愛した家臣は敵討ちと称して新しい政権を作って日本国を分捕ってしまったけどな。

883 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 09:39 ID:???
中央集権を急いだ信虎の逆で、地方分権で国人達が領地を支配するに任せ、その束ねをしていた信玄。
だから国人や親戚筋は信玄を信頼し頑張った。
人の心を操る術を心得ていた信玄だからできた事だ。
それに対し、諏訪の生まれである勝頼は人の心を操る術を知らなかった。
信虎と同じような中央集権に戻そうとして反発を受けた。
で、結局最後の判断をも誤ってしまう。
真田と小山田の2人から誘いを受け、最初は真田の所に行く気だったのに周りから真田は外様だからと言われて小山田にしたのだ。
結果、小山田の裏切りで自害する羽目に。
結局最後まで裏切らなかったのは、真田など信濃勢だったというのに。
信濃にとっては諏訪の勝頼はまさに身内だったろうしね。
武田の滅びの一番の原因はこうしたところにあると思う。

884 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 09:45 ID:???
孫子の兵法は、使う人間の人格で大きく捉え方が変わるところが深いね。
悪人が使えば悪の法となり、信念を持った人間が使えば宝となる。
昨日の信玄が今川のばばさまに言い切った言葉。
生きるということ、人殺し合うが実は最大の悪であると言う事。
そこにドラマ中の信玄なりの信念を感じた。

885 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 10:00 ID:???
>>880
感情的な信玄ヲタの新田次郎原作じゃ無理でしょ
なんせこの方、信玄に不利な逸話はことごとく「作り話だ!」といいのけていて、
その癖信玄を褒め称える逸話に関しては「信憑性がある!」といってた人だからね
まあ、諏訪出身の人だから生まれついての信玄贔屓は仕方がない罠

886 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 10:06 ID:???
諏訪出身だと勝頼贔屓にはなっても信玄贔屓にはならんのじゃないか?
ドラマ中でも、諏訪の残党に武田が攻め込まれていたぞ。
勝頼でさえ、諏訪の血を汚して武田などと結んだ湖衣姫の子として狙われていた。

887 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 10:09 ID:???
輝虎タン・・・
ほんとのデムパになっちゃってて萎える

888 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 10:09 ID:K4b/ilXA
もし真田の誘いに乗ってついて行ったとして小山田のように裏切らなかったと誰が言い切れようか?

889 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 10:12 ID:???
あの高坂弾正が女や金で信玄以外のものに対して動くんだろうか・・・・・
直江は大きく間違えている。
自らが手を汚そうとする直江の決意は感動するけど(信玄は自ら手を汚す事を厭わない城主だが)。

890 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 10:15 ID:???
>>888
たいていの人がそう言い切るんじゃないのか?
滅びると判って豊臣に忠誠を尽くした家系だからな。
昌幸にしたって、生き残る為に仕える相手は何度も変えたし策も労したが、裏切ったことは一度もないぜよ。

891 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 10:27 ID:???
氏政・・・・・
うめを愛してたと言う描かれ方でよかった。
後の小田原評定で和睦を拒否し続けた事も匂わされた感じ。

892 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 10:40 ID:???
>>889
男なら動くかな?

893 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 10:51 ID:???
最後に出てきた庭掃除の女が上杉の間者?
上杉が何かを仕掛けてくる筈だと探しに行った高坂が注目してたけど、気付いた?
それともその美貌に興味を持った?
高坂の美貌なら逆に間者の方で高坂=武田に寝返ったりして。

894 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 10:54 ID:???
>>886
長野県中部から南部にかけては信玄贔屓の人多目
長野北部では謙信贔屓の人多目
何度も長野を訪れて地元の人と話したけど基本的にはこんな感じ
それと上杉ファンは信玄を認めてる人が多いのに信玄ファンは謙信をこき下ろす人が多いのも特徴

895 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 11:01 ID:???
ハイ…ハイ…ハイ…

896 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 11:04 ID:???
信玄ファンだけど、謙信も好きだよ。
こんな私は越中の生まれ。

897 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 11:10 ID:???
越中なら佐々成政だろ!
と佐々淳行氏がご立腹です

898 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 11:19 ID:???
越中ですが、先祖は前田の殿様の家来でした。
住んでるのも今は京都。

ってか、地元の領主として未だに慕われてるのって、信玄くらいじゃないのかな。
信玄って地元色強いもん。
越後ならそう言う意味では謙信より田中角英とかじゃないの?

899 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 11:20 ID:???
角栄だった・・・

900 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 11:27 ID:???
俺も越中だけど武田家とは縁が深い地域として嬉しい。
地元から出た武将がいないのが寂しい。


901 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 11:39 ID:???
地元に有名な戦国大名がいる地域のヤシらはいいよな
信長の野望で地元プレイが出来て
漏れの地元茨城県南は弱小大名小田氏だからな…

902 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 11:41 ID:???
富山なら上杉の色の方が縁が深いと思うが
魚津には織田vs上杉で何度も戦が行われた魚津城跡や松倉城跡があるし氷見には前田慶次が城主を務めていた阿尾城跡がある

903 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 11:47 ID:???
>>901
それなら、京の都に住んでる俺は負け組みか?

904 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 11:53 ID:???
>903
足利将軍家プレイが出来るじゃん

905 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 11:57 ID:???
謙信ファンだけど、信玄も好きだよ。
こんな私も越中の生まれ。

魚津城いったことない...

906 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 12:00 ID:???
>地元の領主として未だに慕われてるのって、信玄くらいじゃないのかな。

そういった地元の領主を称えた祭りってのは結構全国的に残ってるもんだよ
調べてみれ


907 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 12:08 ID:???
信玄お膝元在で信玄公大好き(大好きってのもヘンかw)だけど、
謙信も好きだよ。織田や豊臣なんかより興味ある。
謙信公をこき下ろすって感じの人も特に周りにはいないし、、、
年寄りはどうかしらんが

908 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 12:09 ID:GFyV+vgY
掛川城の霧吹井戸の看板に書いてあるのだが、
なんでもそれによると、
氏真は掛川城に立て篭もり、徳川家康
と戦って負けそうになっていたのだが、
そのとき突如、城にある井戸から霧が大量に
噴出し、徳川家康を結果、撤退させることに
いたったとあるが本当?
その伝説によりこの井戸は霧吹井戸といって
掛川城にいまでも大事に残されているのだが・・

909 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 12:57 ID:???
武田信玄の漫画を読もうと思っています。
新田次郎原作では横山光輝とさいとうたかをが
ありますが、どっちがいいでしょうか?
やはり小説のほうがいいかなあ。

910 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 13:05 ID:???
さいとうだな

911 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 13:09 ID:???
>>883
いや、逆だよ
主な裏切りは信濃の香具師だから真田ではなく小山田の元へいった
最後までたたかったのは高遠勢だろ。何か間違えてるよ

912 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 13:15 ID:PI1VN/oQ
>>906
山形の米沢なら上杉祭がありまつ

913 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 13:28 ID:g49u7pMb
まあなんにせよ真田なら信玄に代わって「生き残る為の術」を勝頼に教えてくれたろうな。


914 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 14:11 ID:oBCNbNnU
>883
真田と小山田の2人から誘いを受け、最初は真田の所に行く気だったのに周りから真田は外様だからと言われて小山田にしたのだ。
結果、小山田の裏切りで自害する羽目に。

勝頼が真田の方を選んでいても結果はあまり変わらなかったと思う。
あのころの信長軍には、残念ながらとても太刀打ちできる戦力ではなく、
また、巧妙な裏工作でいやらしく攻め立てる信長軍に、
落ち目の勝頼を進んで助ける軍勢は、もはやないに等しかった。
たとえ昌幸の才といえども、策略でどうにかできる状況ではなかった。
いっしょに討ち死か、見捨てたかのどっちかではないか。
後世の勝手な解釈で真田の方に身を寄せれば助かったという論理は、
かなり希望的予測である。

915 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 14:55 ID:???
>巧妙な裏工作でいやらしく攻め立てる信長軍
父信玄も同様にいやらしく攻め立ててるだろ。
つーか裏工作は戦略上の重要なファクターだからな。

916 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 15:27 ID:kEBib3We
どこの2代目も家滅ぼすな

917 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 16:12 ID:???
>>898
上杉家の城下町米沢の学校では謙信と鷹山の肖像画が飾られている
さすがにここまで地元領民に崇拝されているのは上杉家だけかもしれない
山梨で信玄の肖像画を飾っている学校って聞いた事も見た事もないな
あったら教えて エロい人
http://www9.plala.or.jp/takedagun/siseki/Yamagata/Yonezawa/U-ex/U-miyage.htm

918 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 16:18 ID:???
>>916
誰の事?流れからすると勝頼っぽいが、彼は2代目じゃないだろう。


919 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 16:21 ID:g49u7pMb
三代まで続いた家だけが長く続く。

920 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 16:24 ID:???
武田義信(武田信玄)vs樋口角兵衛(真田太平記)

921 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 16:55 ID:l8sSwdif
二代目?どこの家も正確には二代目ではないが何か?

922 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 17:38 ID:???
いずれ小田原にも顔を出さねばなるまい・・・

923 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 17:46 ID:mam6Ctv/
>>914
それに長篠で信綱・昌輝の2人の兄を殺されてなおも玉砕覚悟で勝頼を庇護する理由が何もない.
真田を買被り過ぎ.

924 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 18:23 ID:???
>長篠で信綱・昌輝の2人の兄を殺されてなおも

だったら織田を恨むだろうが。

925 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 18:39 ID:l8sSwdif
信綱・昌輝兄弟は連合軍にやられたわけだし
恨むとすれば織田と徳川を恨むのが筋だろうなw

926 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 18:47 ID:???
そう言えば、真田太平記の昌幸は、やたら徳川を憎んでいたな。

927 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 19:20 ID:???
負けるはずが無いと思っている戦なのに総大将の無謀の作戦で犬死した
としたら敵よりも総大将を恨むだろうな。

928 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 19:25 ID:kVsycqb6
>>924、925
実際武田家滅亡後織田に下ってるわけだし皆殺しの憂き目に遭うような選択を才略の長けた
昌幸が選択するとは思えない.普通は御家大事だろ


929 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 19:59 ID:31V53vCs
真田をスーパーヒーローに仕立て上げないと気が済まないやつがいるな(プ

930 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 21:16 ID:???
まあ、秀吉曰く真田は表裏卑怯な者だったわけだが
常にその場その場の強い者になびいて生き残った武将
良く言えば時代の流れを捕らえるのが上手かったというところか

信玄の兄弟といい息子達といい悲惨な亡くなり方してんだね
天寿を全うしたのは七男信清のみとは

931 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 21:30 ID:???
表裏比興のものってまさに秀吉のことじゃん。
信玄の事とも言える。
あれって当時の武将としては裏に誉め言葉としての意を含んでいるのでしょ。

932 :武田信玄:04/07/22 22:19 ID:???


       「天花をとる。」





933 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 22:31 ID:???
>>932

その誤変換だけはおやめくださりませ。

萎えまする....

934 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 22:53 ID:???
氏康がいってた、自分に「忘れてたものがある」てなんなのでしょう?

935 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 22:56 ID:???
>>934
天下では。
信長を取り払わなければ、自分たちの未来はないということ。

936 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 23:03 ID:???
信玄は、信長を排除する狙いで西に進んでいる。
家康は気付いていたよね。

937 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 23:03 ID:???
城下に火を掛けられ領民が苦しんでいるというのに
自分たちだけ守りに入って無事を喜んで、敵が行くのを見てるだけってのは
なんか違うんじゃないかと思ったのではなかろうか。



938 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 23:05 ID:???
>>937
それは又、信玄を追うのとは別の話ではないだろうか。

939 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 23:19 ID:Xvhi4kuG
>>934
氏政に切腹申し付けること

940 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 23:21 ID:???
相模の海よりいずる朝日…(-人-)パンパン!

挨拶は終わった…引き揚げるぞ…

941 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 23:23 ID:???
うめをいまだ忘れぬとは可哀想な奴じゃ。。

942 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 23:30 ID:Xvhi4kuG
うめしか知らぬとは可哀想な奴じゃ。。



943 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 23:40 ID:???
小田原城から打って出るってなんか浜松城から三方ヶ原に誘き出された
家康と同じだな・・・・

944 :名乗る程の者ではござらん:04/07/22 23:59 ID:???
氏康の忘れ物…面子じゃないかな?
三方ヶ原の際、浜松城に篭城していた家康が
周囲の反対を押し切って野戦を挑んだのも、国主としての
面子を守るためだったそうだし。
「他人が自分の家の屋根を踏みわたっているのに、
注意しない主人がいるものか!」…とね。

945 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 01:13 ID:???
皆さん、信玄と三条の方様が、番組開始以来もっとも仲睦まじくされてるシーンに関しては
スルーですか?私は非常に萌え(語彙の貧困)ましたが。皆さんはやはり、ホームドラマより
武将同士の駆け引きの方がお好きですか?

946 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 01:50 ID:???
>>943
氏康、血迷うたか

947 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 01:51 ID:???
>>945
「お裏方の先陣を」だっけ?

948 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 01:54 ID:???
次スレは
大河ドラマ 武田信玄 六角義治
でよろ

949 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 01:57 ID:???
この後三条とセクースして病気が移って氏にます>信玄

950 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 02:48 ID:???
>>947
ご帰還第一夜の先陣です。
>>949
んなこといってたら湖衣姫の時に氏んでしまうだろうが。


951 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 03:15 ID:???
>>927
みんなそう思ってたから総崩れになったんだろ〜が!!

952 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 03:37 ID:???
>>945
ああ
ホームドラマ部分の殆どを編集して保存しているな。
そうホームドラマは何度も見ないし。
繰り返し見るのはやはり上田原・川中島の合戦シーンだな。

953 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 03:57 ID:???
だから
あれをホームドラマっていう
貧困な解釈しかできないヤシはout

954 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 04:08 ID:???
>>953
そんな生易しいもんじゃないしな。
あくまで戦国の人間ドラマだし。



955 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 09:46 ID:???
>>953
最近はそういうおかしな輩から、子供と一緒に観てるのに、殺し合
いのシーンが多すぎる!という種類の苦情が後を絶たず、創る側
も大変な思いしてるらしい。
(俳優の津川雅彦が、一族ですら殺し合いをしてる時代のドラマ
なんだ!って言ってキレてたが)

お家滅亡の武田一族が悲惨な目に遭うのは、敗者として当然だけ
ど、武田家の菩提寺にまで残虐極まりないことをした信長はやはり
厳しい。それだけ常に目障りで、恐ろしい存在だったんだろうけど。

信玄が生きてる間は、必死になって機嫌とって、勝頼の代になった
ら、最強の軍団は依然として残るけれど、それは数の論理でじゅう
ぶん対抗できる、というか、もはや優位に戦えるレベルだし、もっと
重要な武田家の政治力というものが信玄という一流の政治家の死
によって、一旦は停滞するから、そこが補完されて武田がまとまり、
流れとして、上杉・北条と大同団結される前に殲滅戦をしかけ滅ぼす。
信長は政治家として超一流ですね。

956 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 10:51 ID:RyBeYZN6
だからこそ、自分の死を三年隠せと言った信玄。
真田がドラマ中言ったとおり、その間に立て直さなければいけなかった。
真田はあの翌年、武田はもう終わりだと言う失意のうちに病気で亡くなるわけだが。


957 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 10:54 ID:???
信玄命の高坂に、信玄の病気という本当の事をを知らせて、あの間者はどうする気だ?


958 :名乗る程の者ではござらん :04/07/23 10:56 ID:???
三条の労咳が移って信玄死亡だな。
さて三条を失った八重はどうなるのかな?


959 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 11:03 ID:???
>>955
ただ、長篠の後に甲・越・相の大同団結のチャンスがあったにも関わらず
勝頼自身でそれをぶっ潰しちゃってるからなあ。よりによって景勝に組して
景虎の敗北を手助けしたりして。それが北条・徳川が盟約を結ぶきっかけ
になったわけだし。北条と上杉がバックにいれば、信長といえでもそう簡単
には手出しできなかったという気がするのだが。勝頼も貧すれば鈍すで
判断力が鈍ってたのだろうか。

960 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 11:07 ID:???
>>956
3年間も隠し通せると思ってたのかね?
当時の武将なら忍びを持つのは当たり前の時代
隠そうにも隠し切れないはずだ
本当に3年間も隠しきれると思っていたなら信玄は他の武将の情報網を過小評価していたことになるな



961 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 11:10 ID:RyBeYZN6
信玄は、三条といたす前から肺結核では。


962 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 11:13 ID:???
>>960
モノの例えでは。
裏の意味を知れ。

963 :952:04/07/23 11:29 ID:???
>>953
自分は”ホームドラマ部分を”カット、と申したまでだが?
武田信玄全般をホームドラマと認定しているかのような言われようだな?
ちなみに”殆ど”に入らないのは家族憎悪のシーンだな。
これは見ていて面白い

964 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 11:31 ID:???
結核が性交渉で感染すると本気で思ってるのか?

965 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 11:37 ID:???
>>962
後世の人間はなんでもかんでも難しい方に解釈したがる
有名な人の発言や行動に対しては特に

966 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 11:37 ID:???
チューしまくれば伝染るんじゃないの??

967 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 11:47 ID:???
余命いくばくも無い婆になって初めてご帰還第一夜の先陣を
賜わるとは三条も哀れな正室だな。
川中島合戦後に凄い形相で待っていたのを思い出したわ。


968 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 11:57 ID:???
>963
ここにはドラマ「武田信玄」妄信者が一部にいて、ちょっとでも批判めいた発言すると
その人にキレられて総攻撃されるような気がしてちょっと怖い。。。。
どんな作品でも良いところと悪いところは共存してると思うんだが。。。。

969 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 12:11 ID:???
>>968
中には>>907氏のような冷静な信玄信者もいるんだけどね。
確かに全体的には感情的な信者が多目なのは認めざるを得ない。

970 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 12:15 ID:???
結核菌は空気感染するよ。
性交渉というより病人のそばにいれば移る可能性あり。
気道から肺に侵入した結核菌が肺胞に定着して増殖する。
でも感染しても必ずしもすぐ発病に至るわけではない。
1年以上、長い場合は何十年も経ってから発病することも。

信玄の場合、すでに湖衣姫から移っていた可能性もある。
でも最近の研究じゃ、信玄の病気は結核じゃなくてガンらしいが。

971 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 12:17 ID:???
結核は、結核患者がせきやくしゃみをした時に飛び散るしぶきの中の
結核菌を吸い込むことによってうつる(感染)そうだから性交渉それ
自体ではうつらないがそれに付随する行為で伝染る可能性が高いと
言えるだろう。

972 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 12:19 ID:???
(・∀・)ミキプルゥン!!

973 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 12:24 ID:???
信長にや他の軍勢に鉄砲で撃たれた説もあるし、
(大河「徳川家康」とか黒澤「影武者」とか?)
労咳説やガン説などいろいろなんだね。
本当のところが分からないのは歴史が古すぎるからなのか、
各武将とも自分側に都合の良い記録しか文書に残さなかったからなのか、
3年死を隠せ指令からきてしまったのか、
そういう意味では興味は尽きないね。

974 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 12:27 ID:???
そういえば、江戸時代の人って殺されてても自害であっても、公式記録上では
「病死」がほとんどなのか?だったら病人だらけだよねえ。
話横にそれてスマソ。

975 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 12:29 ID:???
現代だって自殺を病死扱(ry

976 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 12:55 ID:1M0wHjbb
>967
女の書き込みは同姓に対して、酷いものですな

977 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 13:03 ID:???
三条は三条なりに信玄を愛していたんだね。
湖衣姫が亡くなった後、晴信が真っ先に母のような妹のような里美の元に行った事があったね。
その時、見るも哀れな様で恥を忍んで里美の部屋に押しかけた事を思い出したよ。

978 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 13:41 ID:uSyqumHS
>>968
信玄に限った事ではないようで、
原作のあとがきに新田次郎氏が
登場人物の子孫の方から自分の先祖はあんなではなかった的な
指摘をされたと書いてあったな。

979 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 14:08 ID:???
三条夫人の関係者からは、信玄と三条は夫婦仲も良かったと抗議が来ていたようだね。

980 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 15:12 ID:fziQ/NSc
三条と信玄の仲が良かったりしたら、ドラマの面白さ半減するだろな。


981 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 16:01 ID:???
>976
同姓ではなく同性だろw

で、ここはドラマの知識だけしかない信玄信者が多くて居心地が悪い
もう少しでイイから冷静な判断はでけへんの?

982 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 16:13 ID:???
ドラマだけ見てると、勝頼の知謀は95くらいないとおかしいよな

983 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 16:15 ID:???
>>981
いいかげんにしたら?
ドラマをドラマとして語れない人は日本史板に帰って下さい。

984 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 16:27 ID:???
>>983
でもねドラマを真に受けて各史跡名跡で知ったかぶりして得意げに説明してる人いるのよ。
それは違うと説明しても聞く耳持たずでさ。
誰でも多かれ少なかれ好きな人物を美化正当化するでしょ?
本当に好きならば、その人の行ってきた善行悪行も含めて正確に知るべきと思うんだ。

985 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 16:27 ID:???
話に横槍を入れてスマソが、俺はドラマだけみてるんだけど、
三条の方の境遇や置かれた立場を考えると
彼女なりに精一杯、最善を尽くして生きてきたんだと思うよ。
湖衣姫達みたいに美化されてない分、いちばん人間臭くて俺は好きだよ
史実とか関係なしに、ドラマだけ見ててもそう思う。

986 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 16:37 ID:???
そういえば来週の月曜からBS2で政宗ですな

987 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 16:37 ID:???
このドラマの三条は、必要以上に良くも悪くも描かれていず、一人の生身の女として描かれているよね。
だから魅力がある。
紺野美紗子に演じさせた事で、原作の八重張りの三条と違って、あの愚かさも可愛くさえあるよ。
かえって湖衣姫の方が、おここの身替りとしてしか描かれておらず、少々希薄と言うか哀れ。
八重もある意味妖怪じみて魅力的w。

988 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 16:39 ID:???
それより、高坂弾正をたらしこもうとしてやって来た女の行く末が気になっているんだが。
高坂が裏切らないことは史実でわかってるけど、どうにもはらはらする。
来週までお預けだなんて。

989 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 16:43 ID:???
>>987
同感。あんたの言うとおりだ。
どうして晴信が湖衣姫にあんなに夢中になるのかという理由が
ただ一点「おここに似てるから」というのは観てる者の共感を得られにくい。
しかも湖衣姫さんが聖人すぎてやや魅力に欠けるのだ・・・

原作の三条を八重と三条というふたつの人格に分離させたのは
脚本の大ホームランだよね。
歴代大河に登場する架空の人物の数は多かれど、八重ほど成功した例を他に知らない。

990 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 16:57 ID:???
>>988 伊原剛志の別れた奥さん>実人生では

991 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 17:09 ID:???
>>990
信玄で競演してたのか

992 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 17:11 ID:RyBeYZN6
>>990
どういう事?

993 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 17:31 ID:dr7B0kl7
色々に隠れて、海津城での平三、平五、
高坂(源助)のシーンが良かった。
なんとも人物の愛らしさが伝わるやり
とりだった。
ちょっとしたところでもいいドラマがある
のが油断できない。

994 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 17:35 ID:???
信玄で高坂を垂らしこむ女の役=相築彰子とか言う人。「もっとあぶない刑事」にもゲストで出演。
舞台で共演した伊原剛志と結婚して2児をもうけるも数年前に離婚
伊原は別の女性と再婚

995 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 18:01 ID:???
病気でふらふらなのに「先陣を賜りとうございます」と
震源に詰め寄る惨状をみて、たまには女房と……

996 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 18:14 ID:???
>984
そうやね。かなり多いよ
このドラマに影響されたのは別に構わないが
湖衣姫ってのは新田が付けた名前なのによ〜
まるでそれが本当の名前かのように得意げに語るのが多いのや

義信や勝頼が馬鹿だとしか思えないのもドラマの見すぎ
だったら大馬鹿野郎は武田信玄だろうがw

997 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 18:19 ID:???
>>996
だからドラマ見て感想言ってんだろうが・・・・
いい加減しつけーぞ?
おまいら人のこと信者とか言う前に板違いだから巣に(・∀・)カエレ!
史実語りたいなら言い方があるだろうが。


998 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 18:24 ID:???
あと史実どうたら言ってるわりにドラマもろくに見もしないで
的外れなケチつけてんじゃないよ。
うんちく語りたくてウズウズしてるのはわかったから



999 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 18:24 ID:???
>>997
史実とつなげるアホも多いよ、このスレ
特に勝頼時代のこととか

1000 :名乗る程の者ではござらん:04/07/23 18:27 ID:iK7ApflA
1000get

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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